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| Intéressante et surprenante réflexion d'Anish Giri par Davout le
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Je reprends le texte d'EE.
"Anish Giri a expliqué que son incapacité à convertir les avantages est qu'il obtient souvent des plus "informatiques" issus de l'ouverture qui sont très difficiles à convertir."
« Si vous construisez lentement et "humainement" une position gagnante, vous savez quoi faire. » Anish Giri
Qu'un amateur ne comprenne pas comment bien jouer l'ouverture (s'il n'y avait que ça) ou exploiter son avantage, c'est normal. Mais que Giri ou un GM de son niveau ne puisse exploiter les petits plus "informatiques" à la sortie de l'ouverture me laisse perplexe.
Se pourrait-il qu'il y ait un défaut de préparation pour Giri ?
Le GM fait travailler le logiciel sur telle ouverture, le résultat conclu a un léger avantage. LE GM si dit "OK, je vais jouer cela" et c'est tout. Essaye-t-il de comprendre le "chemin" choisit par le logiciel et où veut-il aller ? Ou est-ce une pirouette de Giri parce qu'il a atteint son maximum et qu'il ne veut pas l'avouer ?
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Nous en savons un peu plus sur la déclaration de Anish Giri après la ronde 4.
« Aux Échecs, a dit Anish Giri, il y a deux sortes d'avantages, celui de l'humain et celui qui vient des variantes du module. Ce dernier étant beaucoup plus difficile à convertir. En effet : si un humain a obtenu un avantage à partir de ses propres plans et de ses manœuvres, alors il possède une base pour augmenter cet avantage. Cependant, si cet humain a face à lui une position dans laquelle il sait seulement que le moteur l'évalue à "+0,5", alors ses plans et ses manœuvres débutent à partir de zéro. »
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C'est valable pour tous les niveaux et connu depuis Fritz 5.32
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En effet. Et je trouve la réflexion de Giri peu intéressante et (car) pas du tout surprenante.
Mais c'est sympa de sa part de rappeler à tout le monde qu'il y avantage et avantage aux Echecs.
Au même niveau d'avantage (dans la position des pièces) une partie peut être très facile à jouer ou horriblement complexe. La ''note'' de l'ordi, dans l'absolu, ne signifie rien en pratique.
D'invraisemblables positions d'attaque sont jugées 0,0 (ou +0,1 ou -0,1) par l'oracle cybernétique (je reprends l'expression d'Erony). Par exemple, celle-là (''Ah, c'est OK, je vais jouer ça avec les noirs, j'ai égalisé!) :
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Cette dernière remarque de Chemtov est la description parfaite du business model de Chessable.
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Nate Solon, Maître FIDE, ancien joueur de poker professionnel et actuel scientifique des données.
https://zwischenzug.substack.com/%20https://zwischenzug.substack.com/p/centipawns-suck
Si vous voulez que quelqu'un croie quelque chose, donnez-lui un chiffre. Si vous voulez qu'il le croit vraiment, dites-lui que le chiffre provient d'un ordinateur.
Ce préambule pour dire ce que beaucoup ont déjà compris concernant les évaluations des modules d'Échecs ; la mesure des centipions utilisée pour évaluer les positions aux échecs n'a aucun sens.
Néanmoins, c'est celle qui est affichée sur toutes les applications d'échecs et qui est prise au sérieux par les joueurs d'échecs ; des débutants aux grands maîtres. Ce n'est pas que l'évaluation du centipion soit fausse. Si l'ordinateur dit qu'un camp est mieux, c'est presque toujours vrai. Le problème est que l'échelle n'a aucun sens. +1 est censé représenter 1 pion. Toutefois, cette mesure ne prend pas en compte l'activité, la sécurité du Roi, la structure des pions, l'espace, etc. Supposons que vous souhaitiez prendre en compte, par exemple, la mobilité des pièces. Vous comptez donc les coups légaux des deux côtés et vous ajoutez cela à votre nombre. Ça marche, avec cette nouvelle évaluation le moteur est plus fort ! Mais maintenant votre évaluation s'est éloignée de l'idée de +1 =1 pion, parce que vous avez ajouté un autre nombre qui n'a rien à voir avec les pions.
Cette approche fonctionne pour créer des moteurs d'échecs de plus en plus puissants, mais les résultats sont difficiles à interpréter pour les humains. De nombreux commentateurs ont déjà souligné que dans les versions récentes, les évaluations des machines sont devenues beaucoup plus importantes. Les développeurs de Stockfish se concentrent principalement sur la création d'un moteur d'échecs puissant, ils essaient donc de nombreuses choses et optent pour la version qui fonctionne le mieux. Au cours de ce processus, le maintien d'une évaluation cohérente qui a du sens pour les humains n'est pas leur principale préoccupation.
Lorsque DeepMind a créé AlphaZero, ils ont construit un type de moteur complètement différent, y compris une évaluation différente. Plutôt que de quantifier et d'additionner des caractéristiques positionnelles, elle est basée sur des probabilités de résultats. L'échelle va de -1 à +1. -1 signifie une victoire certaine des Noirs, +1 une victoire certaine des Blancs, et 0 un match nul ou des chances égales pour les deux camps. Se pose alors une question : La probabilité de gagner pour qui ? La réponse est, pour l'ordinateur. Le centipion et le facteur AlphaZero sont tous deux entièrement basés sur l'évaluation des meilleurs coups de l'ordinateur.
La prochaine étape ne sera donc pas l'amélioration de la force de jeu de la machine, mais la capacité de l'ordinateur à s'exprimer d'une manière à que les humains puissent comprendre. »
« Actuellement, une bonne manière de lire les évaluations de l'ordinateur est la suivante : « Avoir une position à +3 ne sert à rien si cela exige 3 ou 4 « seuls coups ». En revanche, si plusieurs coups raisonnables préservent le +3, alors l'évaluation a un sens. »
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La couverture d'Europe-échecs de Mars 2023 est absolument sublime.
Et moi, à ma place et à mon humble niveau, même lorsqu'il enfonce une porte ouverte, je lui reconnais son immense talent.
Gloire à Anish Giri.
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👍
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Exact. J'étais aussi ravi que cette parole sage, honnête, presque naïve (mais néanmoins utile pour beaucoup de joueurs qui se fourvoient dans les jugements d'ordi) vienne de lui.
Pour le diagramme : il s'agit de Gheorghiu-Fischer où Fischer aurait refusé la nulle avec les noirs! (deux coups avant). Il a perdu.
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Sauf que le meilleur logiciel a un effet horizon...il donne presque +1 avec les blancs dans l'est indienne alors que si tu lui rentre les 25 coups de théorie sur toutes les lignes, il donne = l'est indienne est donc tout a fait jouable mais cela requiert énormément de connaissances. On peut tout à fait être champion du monde par correspondance en ne jouant que l'est indienne ou la benoni qui reste jouable aussi sur un jeu précis. Bref sur l'échiquier il vaut mieux jouer un bon gambit dame ou la méran pour avoir sa petite nulle car on peut se permettre quelques coups imprécis alors que les méandres de l'est indienne sont impitoyables.
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Je fait la remarque qu'après le 8è coup des Blancs dans la partie citée plus haut, que les Blancs ont leurs pions en a3, c3, d4, e3, f3 (!), g2 et h2... Je m'écarte du sujet mais nous sommes toujours dans le jeu d'échecs.
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Ah...quand même...vous avez remarqué my ''private joke''. J'avais choisi cette image pour vous, Davoud.
(Pour ceux qui n'ont pas lu l'autre post: ''J'essaie d'avoir une configuration c3, d4, e3, f3 Ff4 ou Fg5, Fd3 et Ce2.'' et ''Si 00 des Noirs, les pions Blancs à l'aile roi peuvent se lancer à l'assaut du roque.'' Davoud).
Cependant, ces ''images'' n'ont rien à voir... mdr ! Ou plutôt si... On remarque un jour, ou on entend parler d'une position issue d'une suite très particulière (Ch5-Cf4-Cg6) d'une grande variante théorique (Nimzo-Indienne) et... on essaie de l'appliquer comme un improbable système général.
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"La configuration caractéristique de ce système (la Colle) est la suivante :
- Le pion d4 est défendu par un pion en c3
- Le pion e va en e3, ce qui permet de développement du Fou f1. Plus tard, ce pion avancera en e4 pour permettre au Fou c1 d'entrer en jeu
- LE Cavalier g1 se développe en f3. De là, il est prêt à bondir en e5 ou peut-être attaquer avec Cg5
- Le Cavalier b1 se développe en d2 dans le but de soutenir une future poussée e3-e4
- La meilleure place pour la Dame est la case e2 afin de lier les Tours
- Finalement, les Tours sont en général placées en e1 et d1 : deux colonnes susceptibles de s'ouvrir."
Irving Chernev commentant la partie n°21, Tartakover - Domenech; Sitges, 1934, dans son livre "Les parties d'échecs les plus instructives jamais jouées".
La théorie des ouvertures a montré très souvent que ce qui était mauvais, douteux ou passable il y a 80 ou 70 ans peut ne plus l'être aujourd'hui grâce à des nouveautés théoriques et grâce à l'informatique.
J'en conclu qu'un GM peut se permettre de décrire un système tandis d'un modeste amateur (au sens noble du terme) ne le doit pas et peu importe si le-dit système est viable ou pas.
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Je trouve ce sujet passionnant mais je n'ai aucun autre commentaire à faire.
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Avant l'ère des bots on ne disait pas +1 ou +3 ou +6 dans les clubs mais sous forme "informateur" , les blancs sont legerement mieux ,les blancs sont nettement mieux , les blancs sont gagnant.
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Je crois qu’il faut mentionner un élément important : depuis alpha zéro et la généralisation de l’intelligence artificielle, ce sont les logiciels qui permettent aux meilleurs joueurs de s’améliorer. Ils ont démontré une nouvelle compréhension dans beaucoup de positions, et aujourd’hui les top mondiaux s’en inspirent, non pour vérifier leurs idées ou bien leur analyse, mais au contraire en les copiant. Un peu à la manière d’un joueur souhaitant progresser qui aurait regardé les parties de Fischer, Karpov ou de Kasparov par le passé.
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S’inspirer des ordinateurs (ou de Kasparov ça revient au même) oui mais il ne faut oublier qu’on reste humain. Dans la position du diagramme qui de nous est capable de trouver la suite correcte ?
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Intéressant, en ce moment je suis en train de regarder une variante de l'attaque Sozin, la position est assez tranchante, mais les modules donnent l'égalité dans plusieurs variantes, même si les blancs semblent à l'attaque.
Même si tactiquement les lignes qui résultent de cette position sont assez compliquées, au début, la stratégie correcte des noirs semble être tout naturellement de finir leur développement au plus vite, quand ils ne le font pas les blancs en général gagnent.
Trait aux blancs, et tactiquement les blancs ici ont deux plans, soit activer la tour roi sur la colonne f, soit l'activer sur la colonne e avec en ligne de mire le cavalier e8 et pour semer le désordre la venue d'un cavalier en d5.
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Et pour illustrer mon propos, dans cette position Ivanchuk joue f6, contre Gelfand, qui répond gxh6.
Stockfish 15 sans NNUE et Komodo 13 donnent l'égalité.
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Et pour illustrer le sujet ouvert, dans cette position Kasparov, contre Gelfand joue Cf3, coup qui n'est ni donné par Stockfish 15 sans NNUE, ni Komodo 13.
Mais un coup humain, éviter les échanges, puisque les noirs semblent avoir intérêt à échanger, et amener toutes les pièces à l'aile roi.
Kasparov - Gelfand, Linares 1993
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Merci Philippe pour ces positions passionnantes que j'ai beaucoup étudiées notamment avec les parties Kasparov-Short wch, et avec le chef-d'œuvre de Golubev sur le complexe Fc4 contre la Sicilienne classique et Najdorf. D'ailleurs les diagrammes ne sont techniquement pas des Sozin mais sa très proche cousine Fc4 de la Najdorf (je chipote et certains pourraient ne pas être d'accord avec moi mais je me base sur ma mémoire suite à mes innombrables heures de travail sur tout ça).
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Tu entends que l'on parle de la Sozine seulement dans la variante classique, avec Cc6, selon la classification ECO, on parle aussi de Sozin dans la Najdorf.
Je suis en train de débroussailler l'arbre d'ouverture de la Najdorf avec Fc4, c'est la forêt vierge... mais après d'innombrables heures de travail, il est peut-être possible de réduire le tout à quelques plans.
A ce propos, pour pour ceux qui veulent étudier les ouvertures en détail, je pense qu'il vaut mieux construire les clés soit même dans ChessBase.
Pour revenir dans le sujet, pouvoir identifier les différents plans possibles permet à l'être humain de sortir son épingle du jeu dans ses positions assez compliquées, je crois...
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