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| Coupe du monde 2023 par DocteurPipo le
[Aller à la fin] |
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Dèbut aujourd’hui Bacrot, Fressinet, Moussard et Lagarde en piste.
Allez les Bleus !
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Sans oublier Sophie Milliet, Pauline Guichard et Deimante Daulyte-Cornette.
https://www.europe-echecs.com/art/fide-world-cup-2023-9059.html
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Dans ce premier tour de coupe du monde, il y a de nombreuses parties opposant des joueurs ayant plus de 500 points elo d'écart !
C'est toujours très instructif de voir comment le joueur le plus fort prend l'avantage alors que son adversaire joue des coups rationnels logiques sans grande faute évidente.
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Vu sur EE, d'après MVL, il n'y a pas de délai pour la retransmission des coups sur le net.
Sinon, j'aime bien ce tournoi, mais c'est pénible que certains favoris ne visent pas les places qualificatives aux Candidats et que certains joueurs visant la qualification ne viennent pas.
Ils ont le chic pour tout changer en pétaudière, à la FIDE.
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Fressinet va gagner, Lagarde et Moussard san doute nulle; reste Bacrot, qui a un pion de plus en finale de dames.
Il a certainement des chances de gains mais il faut éviter les nombreux perpétuels que la position recèle. Pour l'ordi, c'est égal mais je mettrais bien une pièce sur la victoire de l'octuple champion de France...
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Quel est l’intérêt de rajouter un tour supplémentaire dans une compétition où les joueurs sont souvent épuisés (pour ceux qui ont la chance d'aller loin) et en plus contre des amateurs ?
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Faire travailler l'hôtellerie ?
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Avoir une victoire de Touzane contre Anand !
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Tout à fait. On se plaint toujours de ne voir que les mêmes joueurs. Inversement, ces premiers tours donnent l'occasion de découvrir de nouvelles têtes. Et comme Olivier Touzane, ces inconnus peuvent créer des surprises.
Et puis, une coupe, c'est... une coupe! En théorie, elle pourrait être ouverte à tout le monde.
En plus, les ''amateurs'' battus au 1er tour repartiront avec 3000 € (disons 1500 ou 2000, si on retire les frais d'avion et d'hôtel pour une semaine, parfois avec un secondant). Pour certains (je pense à mon équipier ukrainien Baklan) c'est pas mal d'argent.
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@chemtov : comment s'est débrouillé ton coéquipier Baklan? Espérons qu'il passe son premier tour?
Début difficile pour les français, je pense tout de même qu'ils vont tous se qualifier.
Très bon démarrage pour les françaises !
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@Meteore : Baklan a fait nul contre un GM chinois/Singapour assez jeune (Baklan a le double de son âge) à l'élo un peu plus fort que le sien (2550-2573) (mais Baklan a déjà eu 2656).
Il a fait nulle par répétition dans une position supérieure. Mais je me demande s'il n'a pas été surpris par la répétition (il a peut-être mal compté).
J'espère aussi qu'il passera ce premier tour. Aussi pour les 6000€ (au minimum) que procure cette qualification (rien de vénal là dedans, mais la situation financière de nos Ukrainiens du club n'est pas brillante et cette Coupe est vraiment bien venue!).
Concernant ces inconnus qui malmènent de forts GMs (commentaires précédents, avec le cas Touzane-Anand), j'ai regardé la Caro-Kann jouée entre Jules Moussard et le joueur ougandais Haruna Nsubuga (2223). C'est vraiment impressionnant. Ce joueur ougandais, déjà 31 ans, et qui n'avait que 2146 elo en janvier, a joué de manière très intéressante une variante pourtant hyper connue.
J'avais cité cette ligne dans le fil sur l'attaque de minorité avec les noirs ou plutôt sur ses alternatives. Je mentionnais notamment une partie de 2023 de Rozentalis après les coups :
1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.Bd3 Nc6 5.c3 Nf6 6.Bf4 Bg4 7.Qb3 Qd7 8.Nd2 e6 9.Ngf3 Bd6 10.Bxd6 Qxd6 11.0-0 0-0 12.Rfe1
Ici on peut jouer Cd7 (pour empêcher Ce5) Ce7 (pour préparer Ff5), on joue parfois aussi Dc7 (pour protéger b7) ou FxCf3 (comme avait joué Rozentalis, avec le plan Tb8, Cd7 et e5)
Mais dans la partie de Moussard, le joueur ougandais a joué l'inédit (enfin... pour moi) Ff5 direct, acceptant le doublement par FxF exF.
Avec une partie très intéressante que Moussard a failli perdre ( + 4 pour les noirs au 30ème coup ).
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Carton plein des françaises !
S.Millet a une position plutôt sympa mais calme, son adversaire plutôt que de souffrir craque très vite et donne une pièce.
P.Guichard, dans un début du pion Dame / Stonewall, où son adversaire choisit le grand roque fait monter très rapidement la pression et gagne une belle partie d'attaque.
Et Pour D.Daulyte-Cornette, dans une Alapine différée, elle massacre son adversaire qui ne sort pas de l'ouverture. Net et sans bavure^^
C'est plutôt pas mal pour les français : 3 sur 4.
Avec les Noirs, L.Fressinet et E.Bacrot ont bien maîtrisé, même s'il y a eu, à chaque fois, un petit scorie dans la conversion. Mais après, ils ont bien poussé et ont mis leurs adversaires à la faute (Défendre, sans autre perspective que la nulle, avec un déficit à la pendule, contre un plus fort qui prend son temps, c'est raide. J'ai l'impression de l'avoir déjà perdue 20 fois la position de l'adversaire de Bacrot, par exemple.)
Avec les Noirs, lui-aussi, M.Lagarde a obtenu plutôt facilement la nulle qu'il cherchait.
Reste J.Moussard qui s'est emmêler les pinceaux alors que son adversaire n'avait pas révisé le traitement de la structure Carlsbad dans la Caro-Kan d'échange^^
Mais son adversaire n'a pas su gérer son avantage.
Le pire a été évité, et Jules a, avec les Noirs, largement la place, demain, pour s'éviter même les départages.
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Ou plutôt il l'a bien révisé et compris que l'attaque de minorité est trop difficile à jouer côté noir, comme je l'indiquais sur l'autre fil (d'où son essai de Ff5). A noter, cependant, que ce joueur ougandais a quand même tenté une attaque de minorité par a5-a4-a3 !
Du travail en perspective pour Krusti...
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J'avais noté aussi ce a7-a5-a4!
Sinon, je crois que l'évaluation de la position par les Blancs aux environs du 24e/25e coups est erronée.
On dirait qu'ils cherchent un avantage net mais il n'y a pas de raison qu'il en existe un.
Mais globalement, les Noirs jusqu'au 30e coups ont très bien joué et la partie est très intéressante.
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Trois français qualifiés, et Lagarde est bien parti dans la deuxième, avec une finale technique pas facile à défendre pour les Noirs.
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Notre équipe ( virtuelle) de France ( masculine et féminine ) s'est bien débrouillée dans cette première ronde de la coupe du monde.
Toutefois il faut bien reconnaître que la tâche a été plus facile sur le papier pour certains que pour d'autres ..
Bien naturellement Fressinet et Bacrot qui dans leur jeunesse ont fait partie du top mondial étaient favoris face à des adversaires rendant plusieurs centaines de points elo...
Finalement c'est Maxime Laguarde et Mme daulyte-cornette qui ont plus de mérites face à des adversaires de leur niveau.
Enfin Pauline Guichard a joué contre une adversaire qui a très bien joué la seconde partie ..mais la championne française est très expérimentée et à l'habitude des parties internationales , elle est pour moi favorite pour le départage ..
Enfin dans un tournoi aussi long ..il est important de préserver ses forces ( physiques et nerveuses) et il vaut mieux éviter les départages pour jouer à son top le plus longtemps possible dans les rondes futures.
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hs
@thierry tu as eu des places pour la coupe du monde de rugby ?
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Un certain nombre de bonnes perfs réalisées par des joueurs a priori sous-classés car évoluant principalement "en local" contre des gens également sous-classés. Par exemple Wageih Kareim qui va en départage sans difficulté contre Markus Ragger avec 250 points de moins affichés. J'ai le souvenir aussi d'un joueur taïwanais classé vers 1950 qui battait des MI lors des olympiades par équipes... (à retrouver). On m'a parlé également de la Martinique où l'elo serait à relever de 200 points voire +. L'effet FICS ? (peu de joueurs + un bon niveau => dur d'être bien classé ?).
Bref un argument de plus (s'il n'a été évoqué.. je ne sais même plus où il est..) pour le fil où on se plaint de perdre des points '^^
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A noter l'intervention sybilline de MVL, relevée par EE.
Il semble regretter l'absence de délai de diffusion dans la retransmission des parties sur Internet, mettant ainsi en exergue un risque de triche .
C'est du moins ainsi que j'interprète ses propos...
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Clairement et ce n’est pas si sybillin.
Maxime est assez net dans certaines interventions !
Ici il ne dit pas soupçonner quelque chose, il regrette simplement qu’une précaution élémentaire n’ait pas été prise, très justement à mon avis.
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Je pense également qu'instaurer un délai de 15 minutes pour les retransmissions TV est une bonne sécurité pour éviter des risques de tricheries .....mais si cela n'a pas été fait il doit y avoir une raison que nous ne connaissons pas !
Est- ce que cela met un joyeux "bordel" entre les commentaires officiels des parties par les GMI sur internet ou pour le public sur place ?
Ou bien Des contradictions entre les images en direct des échiquiers avec des positions différentes de celles des analyses en studio ?
Ou bien d'autres mesures prises en amont sur les participants pour détecter des appareils électroniques ?
Ou bien la salle de jeu isolée complètement par un bouclier anti WiFi , anti Bluetooth, anti 4G etc...?
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C'est un grand problème de l'humanité de ne pas savoir utiliser la tachnologie à bon escient.
Vu les progrès de la technologie et les possibilités de miniaturisation, de transmission, la triche est réellement possible...
+2 à thierrycatalan pour son idée de bouclier anti-transmission... mais plus simple de différer de 15mn.
En fait je pense que dans l'ensemble la très très grande majorité des joueurs d'échecs ne sont pas des tricheurs... parce que l'on ne peut-être un vrai joueur d'échecs sans être passionné, et si l'on triche le jeu perd tout son sens et devient quelque part absurde.
Mais le problème et que sur un tournoi, disons de 1000 joueurs, on a 1 tricheur, et cela fout tout en l'air.
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".....mais si cela n'a pas été fait il doit y avoir une raison que nous ne connaissons pas !"
Bêtise, paresse, je-m'en-foutisme, ou un savant mélange du tout.
La FIDE reste dans son vase clos et se fout de son éventuelle visibilité médiatique.
Le business est florissant, pourquoi se poser des questions, vouloir évoluer ?
"Est- ce que cela met un joyeux "bordel" entre les commentaires officiels des parties par les GMI sur internet ou pour le public sur place ?"
Non ils commentent avec un délai, comme au CdM.
Public sur place, comment dire...
"Ou bien Des contradictions entre les images en direct des échiquiers avec des positions différentes de celles des analyses en studio ?"
Voir ci-dessus
"Ou bien d'autres mesures prises en amont sur les participants pour détecter des appareils électroniques ?"
En fait, tu me fais peur.
(Et les joueurs, jusqu'à la veille de la rencontre, n'étaient pas au courant de cette absence de délai.)
"Ou bien la salle de jeu isolée complètement par un bouclier anti WiFi , anti Bluetooth, anti 4G etc...?"
Vu la non communication à ce sujet, je doute.
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C'est triste mais je crains fort que les tricheurs auront toujours un temps d'avance sur les contrôles. On le voit avec le dopage dans le sport professionnel (et même amateur). Je pense bien sûr au cyclisme , avec les performances "stupéfiantes " de Pogacar et Vingegaard lors du récent Tour de France , (mais on peut multiplier les exemples dans d'autres sports).
Alors , avec les (r)évolutions des performances technologiques (par exemple dans les systèmes de transmission miniaturisés), il vaut mieux ne pas se faire trop d'illusion.
Je comprends les interrogations de MVL ...
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Belle victoire de P. Guichard dans la 3ème partie de départage avec les Noirs.
(Une espagnole assez sauvage où elle a bien dominé la mêlée tactique au centre.)
Maintenant, un bon résultat avec les Blancs !!
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Voilà, c'est fait, toutes et tous sont qualifiés pour le tour suivant.
Dans le dernier Blitz, avec les Blancs, P. Guicahrd a pris solidement l'avantage puis a asséché la position jusqu'à une finale de Fous de couleurs opposées sans se soucier des suites gagnantes.
Du travail solide !!
(Mais que ce match fut disputé.)
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Oui pas facile son adversaire
Demain, il y aura des gros matchs
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Cela va être très dur pour Maxime demain et après demain
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Pourquoi est-ce spécialement difficile pour Maxime ?
Après tout, Bacrot, Fressinet et Moussard jouent eux des joueurs à plus de 2600 et Lagarde s'il veut passer doit accomplir un exploit contre Pragnananda, un espoir mondial.
Beaucoup de rencontres excitantes en tous cas !
edit : ah je viens de comprendre, tu parlais de l'autre Maxime !
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En tout cas "l'autre Maxime" n'a pas froid aux yeux en envoyant h4-h5
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Aux yeux je ne sais pas, mais les Noirs ont l'air gagnants, non ?
Après e3...
edit : au fait je viens de compter les pièces, et Lagarde en a une de plus !
La position est extraordinaire, il faut dire. Les Blancs ne peuvent développer aucun des deux fous.
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oui Maxime a mangé un poney en h4, et les noirs n'ont (pas encore) repris Fxh4
Là cette partie devient un bordel absolu après 15...e3. La machine dit que les noirs peuvent ouvrir le champagne, j'imagine que les humains sont pas dans le même état d'esprit encore. En tout cas Maxime trouve le seul coup pour tenir selon l'ordi, 16.Cd1 , pour pouvoir menacer de taquiner l'épine e3
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Soudain, une question me taraude : cette partie est-elle pédagogique ?
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En tout cas c'est une belle leçon pour au moins un humain sur Terre, et sans doute +. Quand ton meilleur coup est d'aller chercher le pion e3 avec 17...Re2 , tu dois pas être hyper serein
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C'est une partie fantastique du jeune Indien.
Et certes, tous ses coups sont "pédagogiques", le développement au dessus du matériel.
Si disons Kasparov avait joué une telle partie en 1980, on aurait crié au génie !
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18...Ta-d8 !
Avec une pièce de moins, les Noirs complètent tranquillement leur développement, sans s'occuper aucunement du matériel.
Pragg allie efficacité et style parfait, comme les plus grands.
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Etrangement, je ne partage pas votre enthousiasme, DocteurPipo .
Les blancs me semblent avoir une telle poubelle que j'ai plutôt pitié pour eux.
Les coups des Noirs sont simples et naturels, avec en cible évidente le Roi adverse .
Le pauvre Lagarde ne peut qu'attendre le coup de grâce, en espérant quelque miracle...
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En fait après 11.h4, les Noirs ont calculé qu'après les coups suivants, 15...e3 scellait la partie.
Franchement c'est exceptionnel ! s'il n'y a pas 15...e3, les Blancs sont gagnants. Si on voit la position au 15e coup blanc, c'est trouvable. Mais l'anticiper et l'évaluer cinq coups avant, c'est d'un niveau incroyable.
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Est-ce que çà peut être le fruit d'une préparation ?
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ah ah non, c'est peu probable !
Le jeune Indien est une machine à calculer (et évaluer !).
Il a joué les coups les plus "désirables" du point de vue de la mobilisation de ses pièces, mais les calculer est un tour de force.
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Belle victoire de Moussard, avec les Noirs sur une Petroff.
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Je crois que Vallero PONS peut allumer un cierge...
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Shankland Sam (USA)-Schitco Ivan (MDA)
dernier coup des noirs 58...Tbc3 abandon Sam :(
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oui DocteurPipo, et d'ailleurs à voir les temps de réflexion je crois que c'est précisément 15....e3 que Maxime a loupé, alors que le calcul est aussi sa tasse de thé pourtant. Comme quoi il n'y avait rien d'évident
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e3 me paraît très logique, en perturbant le développement Blanc, et sa prise ouvre la colonne "e"...où se trouve encore le roi.
C'est la suite thématique du sacrifice . Franchement, rien d'extraordinaire , avec un jeu aisé derrière.
Evidemment, c'est plus facile à dire après coup, mais le jeu des Noirs est logique et naturel . On dirait du Spielmann...
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C’est naturel certes mais pas facile !
Il faudrait lui demander, mais je ne pense pas que le grand Kasparov , considéré comme le plus grand calculateur de l’histoire, aurait joué la suite trouvée par Pragg.
Après h4-h5 le cavalier n’a pas de cases donc il doit être sacrifié pour des considérations purement positionnelles. La plupart des joueurs s’arrêtent après Dg1-Ff1.
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@DocteurPipo
Tu as déja vu la partie Kasparov-Topalov 1999 ?
CQFD
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Rien d'extraordinaire du tout...avec les noirs, je vois f4 et h4, je suis content même si j'envisage Ch8 au lieu de cavalier h4. Par contre, ce qui est beau, c'est de ne être tenté avec les noirs par la prise en h4 plus tôt et de lier la dernière tour. J'ai bien aimé les parties de Magnus et de Fabiano...On voit clairement la différence de niveau entre un 2550 et un 2800 dans ces 2 parties.
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@ bibi Bah oui bien sûr, rien à voir. Kasparov sacrifie pour avoir le roi adverse coincé dans un réseau de mat, une compensation évidente pour le matériel. Le calcul de Kasparov est colossal mais d’entrée les compensations sont claires et palpables.
Dans la partie de Pragg la variante est plus courte mais je pense que GK ne l’aurait pas vue parce que les compensations ne sont pas matérielles mais purement positionelles.
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@effectivement bibi et des parties plus complexes jouées par Kasparov, on peut en citer pleins... Le jeune indien a juste écrasé le français sans trop se forcer.
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Ok donc pas mal de gens ici pensent que c’est facile, bien !
Pour moi c’est prodigieux, je n’ai jamais vu une telle séquence (pourtant je connais tout Kasparov, à peu près ! )et je pense que c’est une des parties de l’année.
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ce format coupe du monde est vraiment passionnant de mon point de vue , car on peut voir des parties d'un très haut niveau technique entre des GMI les plus célèbres ( les 20 meilleurs mondiaux ) jouant contre des GMI moins connus (dans les 500 meilleurs mondiaux )...
Et en effet c'est très instructif (et quelquefois vraiment étonnant ) de voir comment un joueur classé à 2800 bat un joueur à 2500 qui ne fait pas d'erreur visible ( sans aide de l'ordinateur). Je ne ne peux que constater que ses pièces semblent toujours placées sur les meilleures cases comme par magie depuis quelquefois 10 coups !
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@DocteurPipo
ok si c'est vrai ,ça veut dire que tu places Pragg très haut déjà ?
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Je pense que cela a été un jeu d'enfants pour l'indien et que nous aurions été nombreux à marquer le point contre Lagarde après Ch4. Nous sommes tous d'accord pour dire que Prag est très fort et qu'il est clairement sous évalué avec 2699. Pas sur qu'il soit moins fort que Gukesh.
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Bien sûr. C’est un des grands espoirs mondiaux, cad futur champion du monde potentiel , avec Gukesh et peut être Abdusatorov et Firouzja ( s’il joue…). Il est capable de séquences de jeu exceptionnelles mais il est encore fragile dans les positions où il subit des attaques. Il a la qualité des joueurs exceptionnels, il essaie toujours de jouer le coup parfait ( et y réussi souvent).
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Après il ne faut oublier que le jeune ( 18 ans env.) indien Pragnanandha est sur une trajectoire de progrès constants depuis des années sur le plan international...et qu'il vient récemment d'intégrer le club très restreint des joueurs classés à plus de 2700 elo...
Notre champion français a fait quand même une bien belle partie sans faute visible ( toujours sans ordinateur !! ) ..partie qui révèle tout le talent du jeune indien.
Et je me suis vraiment régalé de voir cette ouverture espagnole peu courante avec Ce7
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La faute visible est h4-h5 avant de développer ses pièces, ce qui a été puni par l’ Indien ( mais aurait été impuni par pas mal de joueurs…).
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"Si l'indien passe devant concernant les échecs il n'a encore rien montré du côté de la mode ni même encore du prêt-à porter. Le français non plus mais ça ne saurait tarder."
(-Anonyme- et n'insistez pas j'ai promis de garder le silence).
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Perso la préparation de Prag m'a impressionné avec son c6 et Dame b6. Je n'ai pas aimé f4 ?! Puis h4 ?! Et enfin h5 ? effectivement. Une belle Cozzio qui montre que Cg6 au lieu de g6,Fg7 est un choix très solide.
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C'est une période intéressante, actuellement :
La Vieille Garde, loin de se rendre, ne plie toujours pas (le plus bel exemple récent, selon moi, c'est la performance de Naka, "semi-retraité", aux Candidats), mais Caruana, Népo, ou Giri semblent au sommet ou très proche.
Pourtant, déjà, les jeunes semblent tout à côté, avec les jeunes indiens, ouzbeks, iraniens...
J'adore le tournoi des Candidats, en général c'est le plus beau tournoi fermé, mais je trouve que, en ce moment, 8 places, vu la concurrence au top, c'est bien peu.
Sinon, dans la partie de MVL, ça faisait longtemps que je n'avais pas vu cette façon de répondre à la variante d'échange du Gambit Dame (en fait j'en suis resté à N. Short).
Et on peut dire que les Blancs n'ont rien obtenu ici.
Belle préparation de V.Dragnev.
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Je trouve les interventions de DocteurPipo et de Zorglub particulièrement intéressantes.
Voilà 2 très forts joueurs, qui ont un avis très différent sur une même séquence de coups .
DocteurPipo la trouve géniale , alors que Zorglub n'y voit rien d'extraordinaire .
Comment expliquer cette contradiction apparente ?
Je serais curieux d'avoir l'avis de Chemtov sur le sujet...
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J'ai regardé les commentaires à l'étranger et effectivement il y a les deux types de réactions :
Leao parle de "partie de l'année", un fameux youtubeur estime que c'est la partie de l'Opéra moderne.
Chessbase India est plus mesuré, estimant que c'est une super partie, mais sans plus ( "Let's not oversell it").
Disons que le "parti de l'étranger" est nettement plus impressionné que le forum FE, en moyenne !
Il y a effectivement l'aspect esthéthique, évidemment subjectif : développement parfait des Noirs, avec les tours au centre, le replacement des fous en f6/f5, tout avec tempo et menace de prise ou de mat.
Surtout l'impression d'unité : à l'ouverture, les Noirs jouent Db6 pour chasser la dame qui attaque g7, et c'est la dame b6 qui fait le job en g1. Le reste n'est que sacrifices et coups directs.
Mais il y a surtout la difficulté à voir et évaluer le sacrifice en h4, et la pointe 15....e3.
Personnellement je trouve cela très difficile (le reste est plus facile, d'accord avec Zorglub sur ce point).
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https://www.youtube.com/watch?v=sSbq8q1gvCc&t=19s&ab_channel=ChessBaseIndia
Sagar Shah analyse cette partie pour chessbase india; le titre :
this is not genius, then what is?
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Intéressant ! Pour ma part, mais ce n'est que l'opinion d'un joueur moyen, je suis plus épaté par la beauté de l'attaque que par sa difficulté.
Le sacrifice n'est pas énorme (2 pièces pour la tour, même s'il ne la récupère pas tout de suite), la pression est féroce avec la paire de Fous, les 2 tours et la Dame à l'attaque (excusez du peu !), et en face, un roi au centre, englué dans ses propres pièces qui se marchent dessus, grâce au coup "e3 " , (sacrifice d'ouverture de lignes , thématique dans ce genre de position ) qui s'impose à l'évidence.
Franchement, parler de "partie de l'année" me paraît très excessif...
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on peux parler de la "partie de la journée" , il faut voir si elle sera la plus belle partie de la coupe du monde 2023 déjà
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@supergogol :
Pour moi, c'est surtout une partie... étrange !
Cette variante n'est pas inconnue et ces joueurs sont de super-pros. Aronian avait tenté Dd2 et b3-Fb2, plein d'autres ont joué Dd3 et 0-0. Donc rien de neuf jusqu'à f4. Déjà joué mais avec 0-0 et Rh1. Mais là, la conception de Lagarde, c'est carrément de réfuter toute la variante noire (Cg8-e7-g6) en jouant contre le cavalier (f4 contrôle e5 et h4-h5 chasse le cavalier).
Alors qu'attendait-il ? 13...Ch8 ? Une miniature comme ça ? 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cge7 4.Cc3 Cg6 5.d4 Cxd4 6.Cxd4 exd4 7.Dxd4 c6 8.Fe2 Db6 9.Dd3 Fe7 10.f4 0-0 11.h4 d5 12.h5 dxe4 13.Dg3 Ch8 14.Fe3 Dxb2 15.Fd4 g6 16.hxg6 Cxg6 17.Rf2 Dxc2 18.Txh7 (C'est moi qui l'ai inventée). Non, sérieux, comme tous les enfants, de nos jours, Lagarde possède un joujou-ordi-oracle qui peut lui dire tout de suite qu'il est mal après 13.h5 Ch4.
Alors c'était peut-être du bluff. Car il est vrai que e3 (''LE'' coup de la partie) n'est pas évident du tout (et sur cette partie je suis plus docpipoïen que zorglubien). Mais quand même... je ne comprends pas.
La partie est intéressante à partir de cette phase mi-positionnelle, mi-tactique (e3, Te8, etc...) Il fallait oser la lier à la première phase (la quasi discussion théorique). Et le tout génère alors une belle partie, complète et instructive.
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Le sacrifice est bien d’une tour. La variante principale après e3 c’est Th2 et là un coup lent, Fc5 ! gagne avec l’idée de pourchasser le roi même après un échange de dames en f2. Variante qui compte tenu du caractère non forcé des coups repose beaucoup sur l’évaluation. Oui pour moi jusque là c’est clairement la partie de l’année.
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Une tour ? Plutôt, un cavalier (en h4) Non ?
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Oh oui bien sûr !
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Qualification de Jules : son adversaire a (un peu trop) tout envoyé avec les noirs, Jules a répété sagement très tôt pour assurer sa qualification.
A l'inverse Pragg a muselé Maxime Lagarde avec les blancs, ce dernier est éliminé.
MVL et Etienne ont annulé leurs parties, Laurent devrait faire de même : nous les retrouverons en départages demain.
En revanche, même si les parties ne sont pas finies, on semble s'orienter vers une élimination précoce de nos 3 représentantes françaises
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Pour une belle partie, il faut être 2 et ici c'était à sens unique où l'un des 2 joueurs se fait éparpiller façon puzzle. Guichard et Lagarde éliminés.
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Un gentil "Faites vous la main" Magnus Carlsen - Pantsulaia trait aux blancs (ronde 2)
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Difficile de le voir venir côté noir !
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@Domi77
Dommage de ne pas avoir mis la position un coup avant ,avec le magnifique Fc7 à trouver !
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Une bombe à la coupe du monde avec l’élimination d’Abdusatorov.
Si la compétition est souvent gagnée par de vieux requins, Abdu me semblait être un outsider très sérieux derrière l’indiscutable favori norvégien.
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Abdusatorov,Shankland,Mamedyarov,Gelfand éliminés
et la liste va s'allonger cet après-midi c'est le format coupe .
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Oui oui bien sûr mais les trois derniers, on ne pensait pas qu’ils pouvaient gagner…
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Je ne le voyais pas comme favori Abdusatorov.
Carlsen,Caruana,Nepomniachtchi et Nakamura sont favoris.
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Oui moi aussi je l’enlève des favoris maintenant !
Cela étant les différentes compétences des joueurs et leur passé en coupe du monde donne quelques indications. Ainsi Caruana n’a jamais bien figuré dans cette compétition compte-tenu de sa faiblesse en parties rapides. Le mettre comme favori à ce stade est extrêmement surprenant.
Comme d’habitude, il y a un grand favori, et plein d’outsiders.
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Gelfand-Berkes
Cd2 ? Cg5! avec une attaque décisive
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@Bibi
Dur à calculer je trouve.
...Cg5
Une variante possible :
h4 Ch3+ ! (comme dans la partie après e4 au lieu de h4)
Rh1 Fg4
gxh3 (histoire de mourir le ventre plein) Fxh3
et les blancs sont impuissants devant la manoeuvre Dg4 suivi du mat
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En partie, à la place de h4, je tenterais plutôt f3 (pour jouer Ff2) en misant sur la gourmandise de mon adversaire (Dxe3+). Cela pourrait faire durer la partie. Et on ne sait jamais...
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Quelle partie de Bacrot !
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Ouaip, il a complètement dominé le "money time".
Ils seront 2, demain pour rejoindre Moussard : MVL et lui.
Malheureusement L.Fressinet n'a pas su égaliser dans le 2nd rapide.
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@Chemtov
Excellent remarque.
Je trouve qu'il y aurait largement matière sur comment traiter des positions compromises.
Car...on a jamais gagné une partie en abandonnant ;o)
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C'est avec regret que je vois Laurent Fressinet quitter la compétition.
Ceci dit son adversaire redoutable (2630) avec les blancs, a parfaitement exploité son contrôle de la colonne centrale pour infiltrer sa dame à l'assaut du roi de Fressinet.
Cette partie est tout de même curieuse...
Fressinet avec les noirs à beaucoup de mal dans la partie à développer son fou c8..( vers le 30 eme coup je crois).ce qui se traduit hélas par un contrôle blanc de la colonne centrale ouverte par les pièces lourdes blanches...
J,ai pensé que les noirs avaient réussi à égaliser après l'échange de plusieurs pièces en ayant une bonne structure de pions ...
Fressinet aurait sans doute sauvé la partie contre un adversaire moins inspiré...
Hélas les blancs jouent alors un beau sacrifice de qualité inattendu..pour infiltrer leur dame blanche vers le Roi de Fressinet et avaler tous les pions à proximité...
Dommage pour le champion français qui a pourtant fait une belle partie.
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@Domi77: Oui, à force de ne regarder que les parties des très forts joueurs ainsi que les moteurs d'analyse, beaucoup de gens ne savent pas ou plus ce qu'est le jeu entre humains (celui de 99% des joueurs).
@thierrycatalan : Le fou c8, dans le Gambit Dame, même dans la variante d'échange, a toujours du mal à sortir. Mais là, c'est vrai que les noirs ont fait fort pour lui compliquer encore plus la vie et, en même temps, ils ont indiqué presque tous les coups à jouer aux blancs. Quant au sacrifice en e6... inattendu ? Prise, échec, échec, échec, prise, échec, etc... Là aussi, tout est offert sur un plateau. Une belle partie ? D'après l'ordi, elle est assez juste, mais en pratique, je la trouve plutôt mauvaise (réf. au jeu humain cité précédemment).
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Ce fut un tour difficile pour Mvl!
Le match contre le jeune sindarov est très prometteur
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Étonnant que les deux seuls norvégiens du tournoi se rencontrent en 1/32.
Le match Ivantchouk vs Wei Yi est intrigant
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Il y aura beaucoup de chocs aujourd’hui, pêle mêle Carlsen Tari (Magnus souffre souvent contre ses compatriotes) So Moussard (Jules peut-il percer son plafond de verre contre un top mondial ?)ou Ivantchuk Wei Yi (voir jouer Ivantchuk quel que soit l’adversaire est un plaisir à savourer) , mais tous les matches sont de haut niveau.
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Plein de nulles aujourd’hui comme d’habitude à ce niveau et puis victoire de Carlsen, formidable de technique.
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Giri pourrait perdre beaucoup de points elo dans ce tournoi, tout en allant assez loin!
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C’est le lot des favoris, enfin de la plupart d’entre eux dans cette compétition. Pour aller loin, il est bien vu de s’économiser en lentes et garder son énergie pour le rapide.
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Ronde 3, 1ere partie : Étonnante finale de tour : Wojtaszek (2676) vs Schitco (2507 / 20 ans /Moldavie).
La position jointe est après 40.Txa6.
Aussi surprenant que cela puisse paraitre (au regard de la différence de classement et de la position), les noirs vont finir par gagner, sans qu'il y ait eu de gaffe flagrante.
Le thème de la lutte entre pion passé soutenu par le roi contre tour (qui se produit deux fois : les blancs à l'aile dame et les noirs à l'aile roi) , est très intéressant à regarder dans cette partie et montre la difficulté, même pour de très forts joueurs à juger de ce type de position, qui ne peuvent pas être calculées jusqu'au bout.
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Oui, mais c'est très particulier ici avec les pions doublés. Le pion f7 est très utile (contrôle e6, défend le roi contre l'échec en f8, est aussi un pion candidat à la promotion). Perso, avec les blancs, j'aurais pris la nulle (au lieu de donner f2 et g2). Surtout avec le peu de temps restant à la pendule (ça se voit à la fin quand les blancs manquent Rf6, pour prendre h4 au lieu de f7).
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Ou alors j'aurais fait semblant de jouer pour le gain en jouant 42.Ta8 plutôt que 42.Ta7 et en poussant vite en a7.
1) Comme ça les noirs n'ont pas le temps de prendre g2. Et leur roi reste passif (sans avoir le temps de se cacher en g7).
2) Le roi blanc peut aller prendre f7
3) Ensuite, il peut tenter d'échapper aux échecs, en revenant en h2 (mais je crois qu'il n'y arrive même pas) (Re7-Re5, Rd7-Rd5 etc...)
4) Ensuite, si roi en h2, on peut échanger a7 contre h4. Entrant alors, avec un pion de plus dans une honorable finale... nulle.
Mais contre un joueur plus faible, en moyenne, ce plan peut marcher...
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Merci météore pour cette position, et cette partie si intéressante.
Merci aussi à chemtov de nous donner son sentiment de finaliste expérimenté,au feeling et sans tricher.
Après avoir examiné cette partie avec ordi, je me suis rendu compte que la position de départ est gagnante (avec le plan standard, jouer Ta8 et sacrifier les pions f et g pour monter le roi vers son pion passé).
Alors que la nulle serait élémentaire si les pions n'étaient pas doublés -avec un pion en g6 au lieu de f6 (par exemple la manoeuvre scolaire 1..Tb3 suivi de 2..Ta3).
Les deux joueurs ont commis selon l'ordi erreur sur erreur (la pire étant l'erreur finale, Txf7 au lieu de Tf6, qui n'est pas très difficile)mais ce sont des erreurs généralement minimes, reposant presque uniquement sur des calculs hyper précis qui sont impossible à réaliser en fin de partie avec peu de temps à la pendule.
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Incroyable partie de Sindarov contre mvl...malheureusement c'est de la théorie des ouvertures pour 50% de la partie.
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Bien triste pour Maxime, qui semble en crise depuis deux ans.
Il lui faudra beaucoup de travail pour revenir dans le top 10, espèrons qu'il s'y mette parce que son talent mérite mieux que ses résultats actuels.
Zorglub : A vrai dire, son choix d'ouverture m'a semblé risqué une fois encore, mais cette fois-ci avec les Blancs.
Pourquoi ne pas jouer solide en attendant les rapides où il excelle, comme les expérimentés So, Radjabov et consorts ?
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MVL qui reste encore aujourd'hui un des meilleurs joueurs du monde a été éliminé par un jeune joueur ousbek de seulement 17 ans !
C'est une vraie surprise pour moi, car je ne connaissais pas vraiment ce jeune champion junior Sindarov, mais ll a déjà un classement elo supérieur à 2660 !
Plusieurs GMI légendaires experimentés entre 30-40 ans pourtant encore très compétitifs ( dans le top 100 mondial) ont déjà été éliminés de cette coupe du monde ...cela donne une idée du niveau incroyable de ce tournoi international.
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Mvl est le champion du monde de la compréhension mais il ne reviendra jamais dans le top 10 à mon avis. Je le connais très bien mais je me garderai de lui donner des conseils. La clé pour moi c'est de faire des exercices tactiques quotidiennement et je pense qu'il n'a pas bien calculé tour prend a6...
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@Thierry en tant que capitaine d'équipe aux echecs comme au football, je ne selectionerais aucun joueur au dessus de 32 ans.
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C'est bien moche pour MVL.
Mais ce genre de défaite, pour lui, où il n'a pas su s'orienter dans les complications, ça semble vraiment le signe d'une toute petite forme.
J'adore le joueur, mais s'il veut encore exister dans la lutte pour le titre (et je pense qu'il a le talent pour le souhaiter), il y a un changement radical à faire.
(Merci Meteore, elle est incroyable cette finale)
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ce format est très cruel.....une seule erreur et on est éliminé!
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Tiens... Je vois que Wang Hao joue (départage contre Howell). N'avait-il pas dit qu'il arrêtait sa carrière de joueur ?
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Un bon test pour nos Français ces départages. On sait qu’Etienne est un spécialiste , et on sait que Jules est devenu champion de France 2022 en battant…Etienne.
Peuvent-ils créer l’exploit, contre des joueurs favoris au classement ?
Beaucoup de duels passionnants, je suis intéressé par le match entre Radjabov et Santos le jeune Espagnol, excellent en rapide.
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@Zorglub:
Donc sur le top 10 actuel tu ne sélectionnerais ni Carlsen, ni Nepo, Ni Naka ?
Et en football pour la dernière coupe du Monde tu n'aurais sélectionné ni Messi ni Di Maria (notamment)?
Autant je peux comprendre si on s'engage dans un cycle de qualification qui prend 2-4 ans mais sur une compétition et plus particulièrement aux échecs cela me semble dogmatique au mieux.
Je viens de regarder pour la France et ta conception donnerait l'équipe suivante:
1.Firouzja
2.Moussard
3.Lagarde
4.Maurizzi
Remplacant: Feller/Laurent Paoli.
Et tu la penses plus forte que:
1. Firouzja
2.MVl
3.Bacrot
4.Moussard
Remplacant: Fressinet ?
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Vishy Anand aurait encore sa place dans n'importe quel pays du monde (USA compris)
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Hum…
Son élo est spécial : il joue deux parties par an.
Il est en réalité retraité et s’il jouait régulièrement je pense qu’il serait hors de vingt premiers.
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@DocteurPipo
:( ok possible . En tout cas il nous a fait rêver :)
La Anand-Lautier 1997 Fg6 !! ☻
Quel est votre partie préférée d'Anand ?
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Certes !
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Sa victoire contre Kasparov en Championnat du monde PCA en 1995 , est pas mal du tout , avec le joli 27/Td5 !
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1018624
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@DocteurPipo:
Sur les dernières parties rapides, il est clairement dans le top 20. Après il doit aussi s'économiser.
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le Td5 !! wow
Je ne vais pas pourrir ce fil mais si tout les intervenants FE pouvaient donner leur partie préférée d'Anand ce serait cool :)
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Je n'ai pas vraiment de souvenirs spécifiques de parties, mais je me souviens vraiment du match de 2008, et comment il plie le tout avec les Noirs avant la moitié du match.
Alors je dirais la 3ème de ce match (parce qu'on montre plus souvent la 5ème^^).
http://https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1510272
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La 5, avec le Ce3 final !
En tous cas, son match contre Kramnik est le sommet de sa carrière.
Sinon son chef d'oeuvre est la Semi-Slave contre Aronian à mon avis.
Mais comme l'essentiel est une préparation, j'hésite.
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surement son summun le match de 2008 mais le tournoi des candidats 2014 qu'il gagne à la surprise générale c'était beau aussi !
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La scandinave contre Lautier avec ce Fg6 d'anthologie.
J'aime aussi beaucoup sa victoire avec les noirs contre Ivantchouk où Anand joue les très profonds gxf6 et Fc4 : https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1060292
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Bac is Back !
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Belle performance d Ivanchuk...probablement l'un de s plus âgés dans les qualifiés?
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Jules était juste à un coup d'éliminer So (46 Te6).
L'Américain a défendu de manière fantastique, beau match de départage.
Quant à Bacrot, il a réalisé un hold-up digne des Dalton, comme d'ailleurs lors de son départage précédent.
Quelle gnaque !
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Ouaip, fallait rester optimiste pour Baki, parce qu'il a subit une sacrée pression !
En tout cas, qualifié !
Bravo !
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Et voilà Giri qui passe à la trappe...
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Ah super pour Bacrot !
Il y a un lien pour suivre les parties en live ?
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https://www.europe-echecs.com/live/2023-coupe-du-monde-2023
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@ supergogol :"Bac is Back !"
and "wight is wight"
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beaucoup de 1/16 très intéressants :
* trois duels entre la générations actuelle et la génération montante :
Carlsen vs Keymer / Naka vs Prag / Nepo vs Nihal
* mais aussi les jeunes entre eux :
Esipenko vs Gukesh / Erigaisi vs Sindarov
* Et bien sur, notre Etienne Bacrot national ainsi que le génial Ivanchuk , que je suppose être le doyen de la compétition, mais "evergreen" ou bien "green as ever"
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Bravo !! Etienne Bacrot jeune quadragénaire reste un joueur exceptionnel !!
Quel joueur remarquable ! Il vient d'éliminer un joueur chinois de 10 ans son cadet, numéro 3 dans son pays la Chine qui domine les échecs en compétition par équipes, et qui largement établi dans le club très restreint des > 2700 elo...
Je ne sais pas si le joueur chinois connaissait la carrière prestigieuse de Bacrot (champion de France senior à 16 ans !! ) mais il a découvert tout le talent de notre champion dans ce match !
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Le prochain tour verra un match très intéressant entre Magnus Carlsen et le jeune prodige Vincent Keymer.
Le vétéran créatif ivantchouk affronte un joueur turc que je ne connais pas ..mais qui a éliminé dans ce tournoi Abdusatorov et korobov....donc un sacré client nécessairement.
Un autre vétéran, faux retraité expérimenté, Péter Svidler affronte celui qui a éliminé Giri ...donc aussi forcément dangereux pour Svidler.
Notre célèbre champion Étienne Bacrot affronte un jeune prodige indien ....comme si Bacrot remontait le temps pour jouer contre lui même adolescent...
Un autre vétéran surprise est toujours en course dans le tournoi ...Ponomariov ...titre de champion du monde il y a 20 ans ...on ne peut que saluer sa performance.....
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Je viens de regarder les parties. Je trouve que c'est vraiment triste pour Yu. J'aime bien Bacrot, mais je n'ai pas vraiment vu où était ''tout le talent de notre champion dans ce match''. J'espère qu'on le verra dans le prochain...
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@vampyr avec un budget de plusieurs dizaines de milliers d'euros, je préfère aligner l'équipe ouzbek des olympiades avec de très forts jeunes plutôt que un seul Carlsen qui me coûtera un bras... Je parlais évidemment à budget égal, comme pour le psg qui a enfin compris que les jeunes étaient l'avenir. Équipe de France : Firouzja, moussard, maurizzi, et des jeunes du genre mahel boyer avec un super entraîneur/ préparateur comme kramnik pour les olympiades. Ce serait grosse modo le même tarif qu'une sélection avec les meilleurs elos sans un entraîneur top niveau.
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Réf Chemtov : A mon sens Étienne Bacrot a montré tout son talent en jouant plusieurs parties contre un joueur chinois , plus jeune que lui, plus fort que lui , et faisant partie du top mondial >2700 depuis des années.....et en ne perdant pas en parties lente.
Ensuite dans le départage Bacrot à fait preuve d'un grand sang froid et d'une belle technique dans la partie qu'il a gagné , les multiples pions passés de Yu étaient pourtant effrayants...
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En effet très belle partie de Yu contre la française d Étienne Bacrot, dans les départages, notamment son c4 (qui a du être une surprise pour Étienne) et la belle attaque quasi imparable, qui découle de l'ouverture blanche.
Partie modèle à regarder
Il fallait de la chance pour qu'Étienne s'en sorte! Mais avec ce format il faut pouvoir en bénéficier de temps en temps pour aller loin....
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@Zorglub:
Il ne me semble pas qu'il soit question de tarif dans votre remarque initiale mais admettons.
Ensuite ici il y a une grosse confusion, l'équipe de France doit être performante surtout compte tenu du niveau actuel des joueurs. Si l'idée c'est de sacrifier les compétitions pendant 5-10 ans pour des hypothétiques gains, cela ne me semble pas l'objectif d'une fédération.
Carlsen dans la sélection c'est aussi des sponsors en plus. Alors si les retombées financières sont supérieures à l'investissement.
Et je ne suis pas sur qu'il demande autant que cela, son objectif étant surtout d'essayer de décrocher un titre ou d'obtenir la médaille d'or au 1er.
Ensuite concernant le PSG et les jeunes, c'est absurde. Le problème du PSG vient de:
-l'absence d'une structure forte capable de canaliser les joueurs et de mettre l'institution au dessus de tout le reste
- l'absence d'adversité dans le championnat local.
Et le Réal qui a décroché plusieurs C1 avec des trentenaires serait surement d'accord avec votre politique des 32 ans....
@ThierryCatalan:
Bacrot a été secondant pendant très longtemps de MVL, donc oui il me semble que son adversaire devait le connaître un minimum. La victoire d’Étienne fait plaisir mais il ne faut pas non plus occulter que cela fait 2 tours qu'il passe aux forceps.
Alors restons mesuré.
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Je suis content de faire le consensus sur Bacrot, il est l'exemple même du fait que notre pays peut produire des réels talents, comme Platini ou le mathématicien qui a eu la méalille Fields...
Merci pour le lien.
Allez ! Une petite combinaison que j'ai trouvé dans ma base de positions tactiques pour mes élèves.
Bacrot - Saskirian, 2005
Les blancs jouent et gagnent.
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Le 13ème (Médaille Fields). Parmi eux, il faut noter qu'il y eut un fort joueur d'échecs, que certains ont peut-être connu ici, hélas disparu il y a quelques années : Jean-Christophe Yoccoz.
Pour la combinaison, c'est plus facile à voir au cours de la partie (ou en voyant la partie) car deux coups avant il joue Dd4 menaçant e6.
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Le faites-vous la main Bacrot vs Saskirian n'est pas si simple ...
Le pion noir passé h6 est à 2 cases de la promotion...
Le plan des blancs ( avec une tour de plus !! ) sera t il de stopper ce pion ? ou bien de s'en prendre immédiatement au roi noir ?
S'il y a bien une chose que j'ai apprise des forts joueurs du forum, c'est de toujours regarder en priorité, dans une recherche, la sécurité des Rois , et de regarder seulement ensuite un éventuel gain de matériel...
Pour les blancs, la position idéale serait le fou en f6 et la tour en h8...
La question est combien de coups pour les y amener..et quid du pion noir h6 et d'une éventuelle promotion sur le Roi blanc..
Les éléments de réflexion étant posés ..place au calcul ! ( avec les pièces posées sur un échiquier c'est plus facile pour moi que devant un écran...)...
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Bonne réponse Thierry !
Chemtov, quel niveau de difficulté attriburiez-vous à cette combinaison...?
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Allez encore quelques idées à regarder avant de trouver la solution :
Le cavalier noir bougeant en h5 contrôle la case f6 convoitée par le fou blanc....
Également si les noirs font dame...une dame noire en e2 soutenue par le cavalier noir en f4 crucifié le roi blanc...
Ce problème met aussi en évidence une chose importante aux échecs que j'ai mis des années à comprendre : une combinaison gagnante se joue souvent à un seul tempo prés ! Il suffit de jouer un coup " trop lent " pour perdre la partie, même si on avait pourtant en tête le bon plan général...
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@philippe1934 : Quel niveau de difficulté ? Aucune idée. Cela dépend du niveau du joueur qui cherche ( a-t-il déjà vu un mat de ce genre ? est-il capable de faire un premier raisonnement sans calcul, comme l'a fait thierry ? ) Et cela dépend de ce qu'il connait de cette position, de son histoire ( comment elle s'est construite ).
Et bien sûr, si on lui dit qu'il y a quelque chose à faire, c'est encore complètement différent ( certains joueurs trouveront facilement si on leur dit qu'il y a un sauvetage gagnant, mais ils abandonneront peut-être, inversement, sans indication ) ( d'où l'obligation du spectateur, qui a vu le gain, dans un tournoi, de ne manifester aucun signe de joie ou d'excitation pouvant être une indication ).
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"Pour les blancs, la position idéale serait le fou en f6 et la tour en h8..."
Après la promotion en h1, les noirs n'ont pas d'échecs, et la menace tour h8 est mortelle...
Allez une autre position, une trouvée avec Harvest Training Material. Il y a un coup qui donne un avantage minime aux blancs, et d'autres coups qui donnent l'égalité.
Quel est le coup qui donne l'avantage minime ?
(Une position un peu dans le même esprit)
Bacrot- Morozevich, 2012
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Euh... ça c'est une variante théorique qui date des années 50. Le coup des noirs qui suivra celui de Bacrot est assez rare. L'idée est connue, mais plus tard.
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Je suis vraiment épaté que Chemtov connaisse non seulement cette position mais encore mieux la séquence d'ouverture qui y conduit !!
Un amateur du jeu tel que moi n'a vraiment aucune (mais vraiment aucune !) idée de la somme des connaissances théoriques extraordinaires que peuvent avoir en mémoire des joueurs jouant en compétions internationales ...
Comme on dit, l'ignorance est quelquefois paix de l'esprit réconfortante, si je devais jouer un jour une partie sérieuse contre un joueur titré...je jouerais e4 plein d'espoir , voyant qu'il est encore dans ma préparation au 7eme coup ...( qui ne va pas plus loin que le huitième !! Rires ).
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Ouai... c'est une variante de la défense Slave jouée entre autre par Kramnik avec des bon résultats.
A part cela très bonne réponse ! La difficulté dépendra de la force du joueur... mais du point de vue de la CLT, quel est le niveau du joueur pour qui travailler sur ce problème sera utile ?
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@thierrycatalan : ''Chessbase est ton ami''. J'ai déjà vu la position, c'est obligé de l'avoir déjà vue si on étudie un tout petit peu la Slave, même en survol (voir fil de Krusti sur le Gambit Dame). Après, Philippe nous donne les références et Chessbase fait le reste. Aucun secret. Juste l'habitude de travailler pour les autres.
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C'est quoi la CLT ? (Là je suis trop fainéant pour aller sur wikipedia) Quant au niveau du joueur, je ne sais pas ce que cela veut dire. Son niveau en pratique ? En partie lente ? Je ne sais pas. J'ai un ami (senior plus) qui a eu 1800 dans sa jeunesse et accrochait des 2000 facilement, qui fait aujourd'hui des perfs à 1400 (mais bat parfois encore des 1600) qui pourrait correspondre au personnage que je décrivais avant. (Presque) sûr qu'il abandonnerait la position en tournoi. Et certain qu'il la trouverait en cinq minutes en tant que problème.
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Oups ! Désolé pour la question sur la CLT. Je viens de regarder sur Wikipedia. Alors, non, par pitié, Philippe, pas de cours sur la CLT !!
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La Chessbase Listing Tactical ? Rires.
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Mais la CLT c'est ce que font tous les profs depuis des millénaires, on va du simple au complexe, juste elle fournit des principes établit scientifiquement et rappelle des évidences.
Mais autrement, prenons la Méthode par étapes des néerlandais, on met cette combinaison dans l'étape1, 2, 3 ou 4 ?
Du point de vue de la CLT la combinaison Bacrot - Morozevich est intéressante, vue que la charge extrinsèque est peu élevée, les pièces nécessaires au schéma à intégrer sont le fou et la tour, et il n'y en a pas d'autres, donc on va aller assez naturellement vers l'essentiel, vu qu'il y a peu d'informations non-pertinentes, et cela va faciliter l'intégration du schéma nen MLT, ok je sors... (-:
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Sinon, sans avoir besoin de Wikipédia, on peut recommander chaudement l'autre CLT, que tout le monde connaît également, à savoir Culture et Loisirs de Thorigny où existe, cela va sans dire, une section échecs. Thorigny du 77 bien entendu, pas celui de Vendée, des Deux-Sèvres ou de l'Yonne.
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@ vampyr, j'ai été sélectionneur et capitaine avec comme résultat une équipe championne de France et j'ai choisi une équipe très jeune...pourquoi employer des qualificatifs insultants envers votre interlocuteur comme "absurde" ? Peut-être 36 ans au lieu de 32 pour la limite d'âge mais en tout cas, je ne mettrais pas des "jeunes" en équipe pour qu'ils progressent mais bien pour gagner.
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Beau match demain avec Naka -Pragg.
D'autant que si Nakamura s'en tient à sa tactique favorite dans ce type de match, faire deux nulles et jouer pour les rapides voire les blitz, le jeune homme n'est pas maladroit non plus dans l'exercice...
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@Zorglub:
Essayons de faire la part des choses.
Le fait que vous ayez sélectionné une équipe très jeune est une chose. Mais pourriez-vous nous indiquer les joueurs que vous avez mis de côté car trop vieux?
Parce que de mémoire dans les compétitions il a souvent été choisi (quand les joueurs étaient dispos et le budget adéquat) MVL, Bacrot, Fressinet avec une rotation entre Bauer/Edouard. Ce qui pouvait souvent s'apparenter à prendre les 4-5 meilleurs à l'élo. Je ne dis pas que c'est mal ou autre, juste que c'est un choix très souvent optimal.
La France n'a pas beaucoup de joueurs de classe internationale (+2650: seulement 5) et si on exclut Maurizzi, on ne peut pas dire que l'on possède une relève à la hauteur des "Vétérans".
Ensuite l'absurde (et je suis désolé si vous l'avez pris comme une insulte) correspondait à inclure le PSG.
D'une part le PSG n'a rien gagné et actuellement ils ne misent pas vraiment sur des jeunes mais plutôt sur ceux qui acceptent de venir.
D'autre part on ne peut pas comparer une équipe nationale qui doit être performante quasiment immédiatement et une équipe de club qui peut développer des automatismes et faire progresser individuellement et collectivement ses joueurs (et accessoirement faire tourner en cours de saison).
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Vampyr je trouve que vous mettez la barre bien haut (2650). A mon sens n'importe quel joueur classé à plus de 2600 à sa place dans n'importe quelle compétition internationale ...que cela soit en équipe (Olympiades) ou individuelle (coupe du monde ou tournoi Fide) ...
Alors bien sûr il faut être classé à 2650 pour intégrer dans le top 100 mondial...mais bien évidemment un joueur classé entre la 100 et 200 place mondiale à un niveau international.
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@Thierrycatalan:
Effectivement je mets la barre haut mais il est ici question de joueurs devant représenter un pays majeur (top 10) dans les compétitions.
A 2600, tu n es pas sélectionné dans ce type de pays (sauf exceptions). A 2650, tu peux être inclus dans toutes les sélections et encore.
(Si L'idée étant de jouer pour la victoire.)
Maintenant je maintiens qu autant à une certaine époque la France pouvait avoir le choix (mvl, bacrot, lautier, fressinet,tkachiev, dorfman, ..). Autant actuellement ce n est plus le cas si on veux jouer les premiers rôles.
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@ vampyr l'équipe d'Évry ou il y avait 3 jeunes de moins de 20 ans (Caruana, Nakamura), Feller en français, MVL etc...l'équipe était redoutable...Karjakin et Grischuk avaient un meilleur elo que Nakamura et Caruana mais le choix s'est vite porté sur les jeunes. C'est une autre époque mais entre un 2700 de 32 ans face à un 2700 de 20 ans, n'hésitez pas à prendre le jeune...
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@Zorglub:
Oui enfin il y avait aussi Youssoupov, Chuchelov, Hauchard, Relange,Chabanon,...
Comme quoi la sagesse des anciens a du bon aussi.
Et encore une fois je répète mais sur une compétition comme les olympiades, championnat d’Europe/monde est totalement différent d'un championnat qui se déroule sur une année.
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Je me rappelle aussi d'un match de Coupe, en demi-finale, où ils nous ont aligné MVL, Adams, Fedorchuk et Feller. Moyenne Elo 2693 ! C'est dire que le club de Zorglub nous prenait au sérieux... Leur équipe était plus forte que celle qui revenait des Olympiades !
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g SANIKIDZE Tornike 2524 X - X g VACHIER-LAGRAVE Maxime 2731
g VAISSER Anatoly 2533 X - X g ADAMS Michael 2726
g ROZENTALIS Eduardas 2573 0 - 1 g FEDORCHUK Sergey A. 2654
m ROOS Daniel 2389 0 - 1 g FELLER Sebastien 2660
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Oui. Et c'était dommage car Rozentalis avait une bonne position, mais il avait mal évalué ses horaires pour avoir son avion à temps (on jouait à Paris). Et il avait du accélérer la cadence, gâchant ainsi la partie. Vaisser nous avait aussi beaucoup stressés car il ne voulait pas que Feller joue (il était sous le coup d'une interdiction de jeu, mais il avait fait un appel suspensif). En mode plus cool, on aurait peut-être pu créer la surprise.
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Ca ressemble à une exécution la partie Vidit - Bacrot. Etienne n'a pas voulu autoriser le sacrifice de qualité en f6. Finalement c'est lui qui a une qualité de moins, et son roi dans les courants d'air. Celle là s'il la sauve, je me la coupe, comme dirait l'autre.
Quant à Magnus Carlsen, il semble avoir tout simplement joué trop vite (il lui restait 45 minutes et moins de 10 pour son jeune adversaire allemand), et mésestimé le danger apporté par l'activité des pièces blanches dans cette finale tour + cavalier.
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Très intéressant aussi de voir comment l'ordi juge la partie Nakamura - Pragg. Une partie très complexe qu'il estime bon an mal an égale jusqu'au 19ème.
Non pas que ce soit un grand scoop, les avantages de 20...b4 semblent très logiques a posteriori (restreint un peu plus les pièces blanches, augmente la portée du fou noir d7, et puis ne donne pas en contrepartie de case importante au blanc qui n'ont plus qu'un cavalier déjà en d5 et que le cavalier noir contrôle si besoin c4). Mais comme quoi il n'y a en fait rien d'évident puisqu'un très fort joueur comme Nakamura a laissé pousser b4 sans sourciller (les 2 joueurs sont en crise de temps cela dit, mais justement c'est toujours intéressant de voir les coups joués naturellement vite en zeitnot, surtout par un pro comme Nakamura)
D'ailleurs en rembobinant déjà au 17ème l'ordi préférait 17...a5 plutôt que 17...Cfe4 joué, pour se dépêcher de prendre le contrejeu à l'aile dame.
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Étonnant le nombre d'indiens encore en lice : 5 à ce stade, sur 32 joueurs.
Je me demande si Ivanchuk ne pourrait pas se qualifier pour les candidats ?
Si Carlsen se fait éliminer lors de ce tour cela pourrait lui simplifier la vie....
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La partie So - Sarana me semble très pédagogique... métamorphose des structures de pions...
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Heureusement que la partie Vidit vs Bacrot est bien expliquée sur le site Europe Echecs...parce que elle est vraiment bien compliquée...
J'avais été surpris de voir g7xf6 et voir Bacrot affaiblir son roque , mais jd ne savais pas pourquoi...
Par contre je suis fier d'avoir préféré échanger mon Cavalier noir contre le fou blanc uniquement par instinct ( et pas par calcul ! Rires).
Ceci dit Bacrot n'a pas beaucoup de regrets à avoir , car son adversaire a trouvé des coups en attaque brillants difficiles ! Difficile de se battre contre un adversaire aussi fort (> 2700) et en grande inspiration...
Mais Étienne Bacrot est aussi capable de lui rendre la pareille demain avec les pièces blanches !
J 'ai vraiment aimé le détournement de l'image d'asterix avec Bacrot sous la loupe ...entouré par 4 romains GMI !
La défaite de Carlsen est une grande surprise ..et pas seulement parce qu'il perd très peu de parties...c,est le fait qu'il soit battu par un joueur junior ! Keymer c'est de la graine de champion ! Les allemands ont enfin trouvé le successeur de Robert Hübner pour jouer les candidats !
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Et tactiquement la fin de la partie So - Sarana est aussi pédagogique et intéressante, accessible à des newbies avec des bonnes explications.
Je colle l'analyse ChessBase 17 - Stockfish 11 de la partie.
https://share.chessbase.com/SharedGames/share/?p=ZevsrbsgUEAnHyoU9ZfFDmcFIEDNfAmySKeqeWH3MlmWtgIvDkatJEAuI670bTV0
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"Étonnant le nombre d'indiens" ;-)
1 milliard... + la base est large + le sommet sera élevé !
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Comme sommet tu penses au Kangchenjunga ?
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@orouet : ne faut-il pas considérer comme "base" non pas la population totale mais le nombre de pratiquants du jeu d'échecs ?
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Il n'y a pas de sites de paris sur les échecs en france, mais j'aimerais bien connaître la cote de Carlsen pour la qualification au tour suivant.
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@Doc : Je dirais 40% , mais il y a peut-être une méthode plus scientifique de calculer cette probabilité ?
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Carlsen restera dans l'Histoire comme un grand champion.
A n'en pas douter.
#AllezAnish
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On pourrait assister à une hécatombe des favoris lors de ces 1/16
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@DocteurPipo, le 02/08/2023 20:10
Nihal Sarin m'a confié il y a quelques mois qu'il verrait bien une équipe d'Inde composée de Pragnanandhaa, Gukesh, Erigaisi et lui-même remporter un jour (proche ?) les Olympiades, même sans Anand. Selon lui, c'est Erigaisi qui serait le plus doué du quatuor et qui aurait le plus de chances de remporter un jour le titre mondial.
@Meteore et DocteurPipo :
Oui, il existe des méthodes scientifiques, qui valent ce qu'elles valent (ou plutôt ce qu'on veut leur faire dire).
Selon celle-ci (http://wismuth.com/elo/calculator.html), avec les Blancs et 245 points Elo de plus que son adversaire, Carlsen aurait 71% de chances de l'emporter lors de la deuxième partie.
Et si on estime qu'il est largement supérieur en cadence rapide, on peut donc estimer qu'il lui reste encore près de 70% de chances de se qualifier, même après avoir perdu la première partie.
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J'me mouille, je paris sur Carlsen...
Et en passant je peux apporter cette info... quand on regarde le nombre de parties épinglées "beauty" dans ChessBase 17, Carlsen est loin devant tout le monde, même devant Kramnik...
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Carlsen est indiscutablement capable de battre n'importe qui avec les blancs en parties lente ....
Et au départage en cadence semi-rigide, les joueurs capables de lui résister se comptent sur les doigts d'une main d'un menuisier très maladroit...
Alors bien sûr que Carlsen reste favori, mais Keymer n'est pas un obstacle facile !
La vraie question est l,'état de forme actuel de Carlsen...
il a avoué lui même qu'il n'avait pas beaucoup travaillé les échecs ces derniers mois...
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Réf VincentMoret : merci pour le lien vers le site de calcul de probabilité de gain selon la force des joueurs....
C'est simple à utiliser...et surtout c'est une vraie explication du mode calcul !
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@Vincent : merci pour le site de calcul de probabilité de résultat.
Je me demande si tu n'as pas fait une erreur de saisie ? Car tu indiques un delta elo de 245 points? Carlsen est 2835 et Keymer 2701 ce qui fait plutôt 134.
Comme Carlsen a les blancs le delta est recalculé à 153 et donne un score attendu pour Carlsen de 0.7 , ce qui n'est pas si élevé que cela car le score à elo égal sur un match aller retour est de 0.5
Reste à savoir comment traduire un "expected score" en probabilité de gain?
Je ne suis en aucun cas spécialiste de probabilité/statistiques, mais il me semble certain que cela ne veut pas dire probabilité de gain à 70%.
Le site indique également "draw probability = 44%" il faut donc calculer comment se répartissent les 56% restant de gain. J'aurais tendance à dire 70/30 selon le résultat ci dessus. Ce qui donnerait :
0.7 * 56 = 39% de chance de gain pour Carlsen dans sa partie avec les blancs.
Pour le match de départage intuitivement je donnerais bien 80%. Ce qui donnerait une probabilité de 32% pour Carlsen....tout de même très élevée
A confirmer par ceux qui maîtrisent vraiment les statistiques...personnellement je ne fais qu'appliquer une forme de bon sens paysan à des sujets autre que l'agriculture...mais cela ne marche pas toujours
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@Meteore
Oupsss... Il s'agit effectivement d'une faute de frappe.
J'ai pris 2835 pour Magnus et 2690 pour Keymer. Ca fait une différence de 145, et non 245, en effet.
Mais avec les Blancs à Carlsen, ça laisse bien une probabilité de 71% (selon le site en question) qu'il l'emporte aujourd'hui.
En fait, en y regardant de plus près (et en te lisant ;-)), ce n'est pas tout à fait un pourcentage, mais un score attendu de 0,71/1. N'étant pas statisticien (ni mathématicien), je ne sais pas si ça correspond effectivement à 71% de chances de gain.
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PS: en effet une équipe d Inde avec :
Pragg, Sarin, Erigaisi, Gukesh
Aurait très fière allure...et serait vraiment difficile à battre. Pour le 5eme il n'aurait que l'embarras du choix! Peut être Anand en tant que Capitaine et remplaçant ?
On ne voit que les US pour les surpasser....s'ils réussissent à être moins individualiste. Avec:
Caruana, Naka , Aronian, Dominguez
Mais beaucoup plus âgés donc nécessairement sur le déclin (même légèrement)
Sinon Russie et Chine bien sûr...
Et évidemment la France avec son équipe optimale qui peut être un outsider enthousiasmant !
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Intéressant de noter que Erigaisi serait le plus doué de ces 4 mousquetaires ! Il a commencé plus tard pourtant ?
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@Meteore: concernant Erigaisi, c'est l'avis personnel de Nihal Sarin, qui est un jeune d'une grande humilité. En tout cas, c'est sûr que c'est une génération dorée, encore très jeune, qui se tient en deux-trois ans d'âge.
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Gukesh et Pragg sont les deux de tête , et ceux qui ont fait les meilleurs résultats jusque là. A mon avis ce sont les deux stars et ils seront tous deux dans le top 5 mondial. Au niveau du talent, c’est toujours difficile à juger.
Aronian a ainsi longtemps estimé que Carlsen n’avait aucun talent…
On peut juger les résultats et la qualité des parties en revanche.
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Cette boulette de Magnus avec 16.a3, finalement impunie, est curieuse. Je me rappelle Laurent Fressinet qui disait qu'il était imbattable pour défricher les tactiques à 2-3 coups, là il titube pourtant Carlsen.
Et derrière cette tactique manquée par Keymer 17...Cxe4, simple en apparence (uns fois qu'on l'a vue...), illustre une fois encore que c'est très compliqué d'avoir un radar à tactique toujours prêt à chercher à chaque coup.
J'ai vu DocteurPipo que tu réagissait en direct sur le chat chess24. Comme toi je pense que Carlsen a juste du manquer qu'il ne pouvait reprendre par 17.Cxc3 à cause de Df4+. Mais ça reste curieux quand même. Hier j'aurais dit vu qu'il lui restait beaucoup de temps qu'il avait faire une sorte de complexe de supériorité, qu'il ne se sentait tout simplement pas sous pression. Mais aujourd'hui il a été prévenu qu'il fallait être vigilant. Du coup je pige pas. Il est juste fatigué ? Il n'en donnait pas l'impression depuis le début de cette coupe (contrairement à un Wesley So toujours sur le fil)
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En fait Magnus fait fréquemment des oublis de ce style. Même dans ce championnat, il en a fait un- impuni- contre Tari, un autre hier et un aujourd’hui. Calculer toutes les finesses tactiques à chaque coup est épuisant, même pour lui. D’autant qu’il s’efforce à chaque partie de sortir des sentiers battus, ce qui ajoute une difficulté supplémentaire.
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Je pense que Magnus à toutes les chances d’égaliser dans ce type de position, égale mais déséquilibrée.
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La partie de Dominguez Perez est très pédagogique, on va voir comment il va réussir à exploiter le contrôle de la colonne a...
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Vidith prend beaucoup de risques contre Bacrot. Et beaucoup de temps aussi...
Un espoir pour le français ?
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Certainement !
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Oui, cette partie d'Etienne est très intéressante. Et là aussi c'est très intéressant de voir que l'ordi privilégiait 23.Ce7+ Rh7 "tout simplement" pour fixer la tour f8 à la défense du pion f5 , suivi de 24.Tb3 pour éliminer la pièce la plus active noire la tour b2. On dirait du Botvinnik.
En fait à me relire c'est même plus direct que ça puisque le Ce7 menace directement un futur Cxf5 car sur ..Txf5 il y a le clouage Fe4.
Et si les noirs cherchent un ou deux coups plus tard à tenir ce pion par ...Cd3 alors simplement Cg3 pour en remettre une couche et fixer une pièce de + à sa défense.
A la place Etienne a joué le blocage avec 23.fxe5 Fxe5 24.Cef4 mais l'ordi semble moins aimer. Peut-être qu'il manque un ou 2 pions blancs après 24...Txa2
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Je viens de jeter un coup d'oeil sur la partie de Caruana... il semble en très grande forme !!!
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C'est dur les échecs :)
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41...Cg3 = triple répétition
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Très belle partie . J'ai apprécié le style de Vidith qui n'a pas hésité à attaquer et sacrifier, alors que la nulle lui suffisait. Beaucoup de confiance en lui...
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Dans Carlsen-Keymer, on pourrait avoir une finale tour et fou contre tour.
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Donc Keymer devrait se faire longuement masser ...
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Jusqu'ici le jeune allemand tient remarquablement la pression.
Calme, bon défenseur, bon technicien, est-ce que la fatigue peut avoir raison de lui ?
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@supergogol : ça, avec les noirs, contre Carlsen, il devait s'y attendre depuis le début...
Mais là, il a l'air raide (on ne peut pas jouer sans roi...).
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Quel monstre ce Magnus !
Admirable.
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Grosse performance de Keymer malgré tout.
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Allez Anish !
(Je déconne nous sommes en été...)
En tous cas Bravo Etienne, beau parcours !
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