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| A propos de parties pédagogiques par philippe1934 le
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| Théorie | |
L'idée vient du site Blitzstream, pour ceux qui ne connaitraient pas.
Je rebondis sur cette idée, toutes les parties ne sont pas aussi instructives les unes que les autres... à ce propos on peut mentionner le livre de Chernev "The most instructive games of chess ever played" qui couvre une période allant de 1885 à 1958.
Tarrasch, Capablanca, Petrosian sont très présents...
Mais revenons à la période actuelle, quels sont les joueurs d'après vous qui sont le plus enclin à produire des parties pédagogiques.
D'ailleurs il serait intéressant de lister les critères qui font qu'une partie est pédagogique.
Clairement Carlsen et Kramnik sont "pédagogiques"... mais quels sont d'après vous les autres joueurs pédagogiques...
Je trouve aussi que Dubov à réellement un style intéressant...
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Bacrot, Fressinet, Eljanov pour le côté positionnel / technique (c'est souvent ce qu'on va retrouver dans les parties pédagogiques je trouve).
A un niveau plus amateur, j'ai bien aimé les parties 2 & 3 du MI Hugo Tirard au dernier tournoi d'Avoine.
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Pédagogique pour Carlsen et Kramnik, je ne pense pas.
Pour qu'un joueur soit pédagogique, il faudrait:
- qu'il soit en mesure d'expliciter les coups en se mettant à un niveau adéquat. Si un joueur est trop fort, suivre le raisonnement est presque impossible. J'invite certains à essayer de suivre les explications de blitz de Nakamura.
- que la partie qu'il joue soit "explicable" et compréhensible. Un joueur avec un style comme Dubov ou extrêmement tactique pourrait se trouver incapable d'expliciter en dehors de faire défiler les coups.
J'avoue que j'opterais pour:
- en France: Cornette, Nataf (qui me semble avoir arrêté), Dorfman
- en anglais: Svidler, Giri et Seirawan
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J'aime beaucoup le style de Bacrot.
Dubov est je crois purement pédagogique pour illustrer le dynamisme aux échecs. Par exemple il joue la variante Tarrasch du Gambit Dame avec les noirs avec de bons résultats.
Voici une partie purement pédagogique de Kramnik pour expliquer le sacrifice positionnel.
https://share.chessbase.com/SharedGames/share/?p=9i3HPDVbASnr0PXSGZag70YxZ5FNTsYFoQQr5i/iwPLLWytz7q09wf0yiQYJuecY
Autrement on pourrait faire une bataille de parties pédagogiques... (-:
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Mais bon, je ne vois pas pourquoi les parties de joueurs très forts seraient moins pédagogiques, au contraire, ils font très peu d'erreurs et leur plan et leurs idées apparaissent plus clairement.
Après pourraient être pédagogique les parties de joueurs très forts contre des joueurs plus faibles, par exemple les simultanées d'Alekhine ou de Fischer.
Ce genre de parties met en évidence les erreurs qu'il ne faut pas faire et comment exploiter ces erreurs.
Par exemple je trouve cette partie de Fischer très pédagogique, à part que Geller n'était pas un newbie...
https://share.chessbase.com/SharedGames/share/?p=vHkAwexPm5trJcCBbvbM60zRoHrv6ps46/g7UfQ7Co3B4X04O3K/UWpwZM3oARr9
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@Philippe1934: Si jamais, le livre de Chernev "The most instructive games of chess ever played" a été traduit en français : Les parties d'échecs les plus instructives jamais jouées.
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Le titre est mal traduit... Stratégie moderne pour le 19ème siècle, pas pour le 21ème...
Néanmoins ce livre pose des fondamentaix universel, partie Marschall, contre Capablanca, New York, 1909.
En fait, on a peu de receuils de parties en français. D'un certain point de vue un receuil de partie est une séléction de parties pédagogiques, selon les critères de l'auteur.
Se pose le problème de comment trouver des parties pédagogiques ou instructives, ou de comment les trouver soi-même, comment gérer cette énorme quantité de partie disponibles aujourdhui dans Big Database.
Pour cette raison j'avais ouvert ce sujet, de savoir quels sont les joueurs les plus suceptibles de produire des parties pédagogiques.
En fait soit on utilise les choix fait par d'autres, disponibles sur Youtube ou dans des livres, soit on les choisit soi-même dans la base de données.
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"Un ouvrage particulièrement recommandé pour tout joueur, et particulièrement pour ceux dont le classement Elo est inférieur à 2000 points."
Si c'est pas du teasing de pro !!!
Sinon le positionnement dans la catégorie "Livres pratiques & développement personnel" m'a laissé un goût amer.
Bref nous verrons bien...
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Je pense que j'aurais pas eu tous mes ennuis à cause de mon mémoire, je parle des parties dérangées et du harcèlement que je subis, je serais au dessus de 2000 elo. Merci de ne pas rappeler ce sujet douloureux pour éviter les situations conflictuelles.
Essaye de jouer deux parties d'échecs en même temps, tu verras c'est compliqué, ma vie est une partie d'échecs compliqué contre un adversaire pas commode... mais pas facile de raser un 30 sur 30...
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« C’est vraiment trop injuste. » Calimero https://www.alf.fr/calimero-te-souviens-tu-de-ce-dessin-anime/
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Enfin bon, derrière ce sujet l'idée de trouver des idées pour trouver des parties intéressantes... soit on utilise les choix fait par d'autres, soit on les cherche soit même.
Si on les cherche soit même quelle méthodologie utiliser... pour trouver des aiguilles dans une bote de foin...
En fait ChessBase offre déjà des fonctions qui permettent de faire un tri, je liste :
- importance théorique (mais je n'ai pas vraiment saisit comment cela fonctionnait et quels étaient les critères donnat une importance théorique
- parties longues, parties rapides et blitz, bon j'ai choisit d'écarter les blitzs, même s'il y a des blitz de Carlsen surement intéressant
- nouveau dans ChessBase 17 la fonction "set beauty", je pense à écarter des recherches les parties non sélectionnées par cette fonction, même s'il y a sans doute des très belles parties positionnelles sans tactique (la fonction "set beauty ayant plutôt rapport à la tactique)
- le nombre de coups de la partie, une partie longie demande plus d'efforts et si l'on parle de partie pédagogiques il ne faut pas oublier que l'on s'adresse à des débutants
Mais même en indiquant ces critères de sélectivités, on se trouve devant une masse énorme de parties. Par exemple pour Kramnik, je me suis dis je vais juste regarder les parties qui ont été commentée dans la Méga Database. J'ai tout imprimé, et cela fait 80 pages sans les diagrammes avec 3 ou 4 parties par page...
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Le concept a été repris avec des parties plus récentes dans 50 leçons de stratégie - Les parties qu'il faut connaître de Steve Giddins.
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Intéressant, je pense que j'irais repiquer quelques parties.
Aussi à noter le livre de Zlatanovic Fundamental Chess Strategy in 100 games
Mais il me semble que par rapport à l'époque des parties du livre de Giddins ou de Zlatanovic, le jeu a beaucoup évolué.
Comme source j'ai les livres publiés par Chess Evolution qui commentent des parties entre 2012 et 2015.
Voici une partie de Kramnik que je trouve pédagogique... tirée des 80 pages que j'ai imprimé...
Kramnik - Leko, 2000
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Philippe, donc si on comprend bien, vous "valez" plus de 2000, en terme de force/compréhension, mais vous êtes officiellement sous-côté. Si pendant 1 an vous jouiez loin de vos ennemis on vous verrait donc grimper au classement?
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L'illusion du joueur d'Échecs
(V—v) toujours positif. « Toute réalité qui se connaît elle-même se connaît autre qu'elle n'est. » Jules de Gaultier (1858-1942)
« V » est la valeur qu'un joueur s'attribue, « v » sa valeur réelle. Or le joueur se croit toujours plus fort qu'il n'est réellement.
Le but du jeu étant de vaincre, le joueur est forcé de se comparer à autrui. Pourquoi, en s'attribuant une valeur, se trompe-t-il, et en sa faveur ? D'abord, si le joueur au cours de sa vie a eu des résultats divers, c'est le résultat le meilleur qu'il a obtenu un jour, c'est-à-dire le « v » d'un certain moment, qu'il s'attribue comme « V », c'est-à-dire comme sa valeur constante. Parce que aussi, partie perdue, il n'assume pas la responsabilité de ses fautes. « J'aurais pu jouer autrement », et ne se rend pas compte que justement il ne l'a pas fait et que c'est cela la réalité. En fait le joueur considère la faute commise comme indigne de la valeur réelle qu'il s'attribue, alors qu'elle est un élément constitutif de sa valeur réelle du moment.
La mémoire garde mieux la trace d'une pensée élaborée, claire, qui a permis une belle combinaison, que la trace d'une pensée confuse qui a mené à une situation perdante. Enfin, le joueur s'exagère l'excellence de ses coups et combinaisons. Cette quantité V—v, c'est l'illusion du joueur. Cette illusion est inversement proportionnelle à sa valeur réelle. À mesure que le joueur progresse, il se rend mieux compte de ses imperfections. Le joueur faible est impressionné par ses petites réussites et l'opinion qu'il se fait de lui- même est d'autant plus grande. Il se laissera éblouir par certains coups qu'il a exécutés et qui en réalité étaient faciles. Ainsi, tout un faisceau de raisons fait qu'un joueur se donne une valeur personnelle qui diffère d'autant plus de sa valeur réelle que celle-ci est plus faible.
Extrait de l'article de Michel Roos, publié dans la revue Europe-Echecs numéro 45 du mois de septembre 1962
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Amhn (c'est à dire légèrement inférieur à 2000 si j'ai bien apprécié l'inflation elo et autres approches psychologiques) je suis beaucoup plus impressionné (en terme d’efficacité pédagogique sur ma modeste personne) par une une partie incluant une assez forte différence de niveau entre le vainqueur et le vaincu.
Tout simplement car il est plus clair de décrire un piège en faisant tomber la victime dedans sans le maximum de résistance (ce qui pourrait brouiller inutilement "le message").
A nuancer au cas particulier biens sûr.
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Je ne te répondrais pas Reyes, essaye de jouer avec un type qui viens se planter devant toi fixement immobile, alors que tu es au 40ème coup de la partie, dans une position compliquée et que tu a besoin de toute ta concentration pour trouver le bon coup.
Ensuite je suis modeste, et si j'ai décidé de réaliser un mémoire sur l'apprentissage chez les débutants, c'est bien parce que j'avais conscience que j'étais un joueur modeste.
Après sans doute j'ai à faire à des cons, il n'y a pas d'autres mots, qui pensent que l'on est fort aux échecs parce que l'on est intelligent, on est fort avant tout parce que l'on a beaucoup travaillé les échecs, etc...
Effectivement on a affaire à des cons... entre autre épinglés par un intellectuel comme Dominique Bourg, qui mentionne des élites qui se pensent plus intelligentes que le petit peuple (dont tu fais partie), plus cultivées, et qui sont tellement imbues d'elles-mêmes, que les évaluations des formateurs de la FFE ne sont pas considérées, que les travaux sur l'expertise des joueurs d'échecs, c'est de la merde, cela ne correspond pas à leur conceptions, etc...
Pour info, ce sont bien les imbéciles qui ont décidé d'arrêter l'enseignement des mathématiques au lycée, j'ai eu confirmation... parce que l'on arrivait plus à enseigner les mathématiques... pour prendre ce genre de décision faut avoir un sacré niveau de bêtise... comme disait Coluche, c'est eux qui décident, c'est nous qui payons.
Concernant la Théorie de la Charge Cognitive, possible concernant les universiatires impliqués, qu'ils pensent réellement que cela soit comme une sorte d'apprentissage par coeur. Cela serait assez incroyable qu'ils soient à ce niveau de bêtise... mais en fait ce serait bien possible.
Pour revenir aux échecs, on a confirmation du très haut niveau de bêtise atteind... cela fait deux fois que l'on me propose d'intervenir sur le temps scolaire... des interventions de deux séances par classes, mais comment à t-on pu penser un programme aussi débile.
Mais c'est les mêmes, cesser l'enseignement des mathématiques, et faire un programme avec deux séances par classe par an... c'est les mêmes imbéciles.
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Non Coluche disait, et c'est ce qui fait sa patte, ama : "C'est nous qui PAYE !!"
Sinon pour une partie Kramnik-Carlsen "pédagogique", je préfère celle-là :
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1464644
Pédagogiquement (modestement^^) parlant, on peut se dire que le joueur avec les Noirs, un bien piètre stratège, se fait bloquer la poussée du pion ç, pourtant si évidente dans les parties du pion Dame, et que les Blancs ont joué simplement, donc efficacement, pour empêcher cette libération du jeu adverse.
Mais, sincèrement, dans la position du diagramme ci-dessous :
Les Blancs sont au trait.
On voit qu'ils "menaçaient" Fd2-a5, clouant pour longtemps le pion ç7 sur place.
Les Noirs ont empêché avec Cb8-c6, et maintenant, ils ont la manœuvre Cc6-b4, gagnant la paire de Fous et semblant faciliter la poussée du pion ç.
En fait, Kramnik joue tout pour "l'idée simple", pédagogique.
Mais franchement, même en connaissant la fin^^, je demeure sidéré par la précision (et donc (surtout) par la qualité du calcul) de toute la conception blanche.
Pour être clair, moi en forme, dans cette position, j'aurais sans doute "vu", la position après le 15... a7-a5 de Carlsen, et je me serais détourné de toute la suite jouée par Kramnik, car j'aurais évalué cette position comme parfaitement acceptable pour les Noirs (et sans doute plus).
Les Blancs, eux, entrent dedans, tout tient au coup prêt, et c'est une "partie d'école".
Le jeu des Cavaliers blancs qui dansent à l'aile Dame me fait toujours autant d'impression que quand j'ai découvert cette partie.
Donc moi, même si je comprends bien l'idée, je ne suis simplement pas assez fort, je ne calcule pas assez bien : Je parle tellement moins bien les échecs qu'eux !
Comme pour une langue étrangère, je comprends à peu prêt ce que je lis, mais je n'ai pas la recette pour apprendre à écrire comme Shakespeare :-)
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Ah oui, j'ai fais un cours sur cette partie, Carlsen s'est tout simplement fait avoir comme un bleu, tiré d'un bouquin de Chess Evolution, partie très pédagogique au plan positionnel.
Pour répondre à Arkhein, je sais pas si je vaut plus de 2000, je suis à plus de 2000 sur lichess mais le classement de lichess est sur-évalué.
Non le problème c'est que je ne peux même plus faire de compétition. Je suis un peu comme un musicien qui ne peut plus faire de concert.
Je confirme vraiment que j'ai affaire à des cons. Sur les "connaissances biologiques primaires" en rapport avec l'upgrade de la CLT vers la Psychologie Evolutioniste...
M'a été répondu "peut-être que l'on aimerais pas des théories géniques..."
Ah ouai, et c'est quoi qui différencie l'homme du singe ???
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Il me semble que la définition même de partie pédagogique est variable selon le niveau de compréhension du jeu qu'aura le lecteur de la partie !
Sans même parler du commentateur et de la cible de lecteurs visé.
Pour ma part je dirais que chaque mois la revue Europe Echecs propose des parties commentées très pédagogiques grâce au talent des GMI qui expliquent les parties selectionnées avec soin ..
A cet exercice difficile , Je trouve que Gata Kamsky est phénoménal !! La clarté de ses explications, la logique de ses raisonnements, la simplicité apparente des coups candidats proposés est à mon sens ce qui se fait de mieux dans les parties commentées pour un public joueur de club.
Enfin comment ne pas citer également Marc Quenehen dans ses ouvrages d'apprentissage tactiques et stratégiques : après avoir exposé les notions à comprendre, il réussit à montrer des parties réelles de GMI qui illustrent tres concrètement et avec pédagogie toutes les notions apprises.
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Tout à fait Thierry !
Mais cela dit, le terme pédagogique me semble faire référence à l'enfant. Une des caractérisque de l'enfant est qu'il est une éponge, comme le dit Stanilas Dehaene, une machine à apprendre.
Le jeu d'échecs a énormément évolué, grosso modo je distingue 3 grandes périodes, avant la seconde guerre mondiale, avec les règnes des Capablanca, Lasker, Tarrasch, Rubinstein, Tartakover, Euwe et évidement Alekhine.
La période avec l'hégémonie des joueurs soviétiques, jusqu'à la fin des années 80, et la période moderne, qui a bénéficié des nombreuses éditions de livres d'échecs et des programmes informatiques.
Quand on regarde des parties de maîtres de la première période, les joueurs font souvent des erreurs que ne feraient pas des joueurs d'aujourd'hui, qui ont bénéficié de l'étude des parties de ces maîtres.
Un type de partie pédagogique courrant, un grand-maître joue une simultanée contre des joueurs plus faibles et gagne facilement à cause des erreurs que fait ce joueur plus faible. Cela montre les erreurs à ne pas faire et comment les exploiter.
Mais si on pose que les enfants qui ont atteind un certain niveau et qui donc sont très intéressés, voir passionnés par le jeu d'échecs, sont des épondes, est-il pertinent de leur montrer des anciennes parties avec des erreurs que ne commettraient pas les joueurs de premier plan d'aujourd'hui ?
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En partant du principe que toutes tes éponges ne vont pas devenir Carlsen, mais sans doute pas non plus Kasparov, Fischer, Botvinnik, Alekhine, Capablanca, Lasker, ou Steinitz...
Mais pas même non plus un petit MI se trainant aux environ des 2400 et de la 2000ème place mondiale, oui, il n'y a aucun doute qu'il est profitable, au niveau de l'apprentissage du jeu, de montrer les parties des Maîtres du passé.
Mais en plus, surtout, si on ne transmet pas l'Histoire du jeu, au travers des parties du passé, aux jeunes les plus passionnés, à qui le confierait-t-on ?
J'aime beaucoup l'aspect compétitif de ce jeu, le côté "duel".
Mais ce n'est vraiment pas que ça, les échecs.
(Et ce n'est certainement pas cette partie du jeu qui m'a passionné.)
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+1 Julo62
Quoi de plus captivant pour un jeune débutant , que l'histoire des Champions, l'évolution du jeu, les grands duels des Championnats du Monde ?
Quoi de plus "pédagogique" que l'évolution des styles de jeu ?
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Ok, ok, avant je pensais comme vous, mais comme le disait Botvinnik, depuis Steinitz, pour ce qui concerne les parties ouvertes, on a rien inventé.
En fait je crois que l'on peut dire, que depuis la fin de la première période, on a pas apporté réellement de nouvelles idées dans le jeu d'échecs, sur les principes de fond, il me semble...
Mais les joueurs modernes ont pu étudier les maîtres du passé, et leur style est beaucoup plus polyvalent. Leur style peut autant être très dynamique que très positionnel, cela me semble être une des caractéristiques des joueurs d'aujourd'hui.
Donc les idées des maîtres du passé existent bel et bien dans les parties d'aujourd'hui. Par exemple la première partie du livre de Barlov "Pawns, Time and Space in modern Chess", Nepo contre Kamsly est une partie purement positionnelle, dans le style de Rubinstein...
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Je suis en train d'éplucher les parties d'Alekhine pour trouver matière à des cours, mais même si je le considère comme un génie des échecs, peu de ses parties sont pédagogiques, celles qui le sont, sont très pédagogiques, mais dans l'ensemble ses parties sont compliquées.
Là je viens de regarder une partie de Anand contre Carlsen, une partie de championnat du monde qu'a gagné Anand... les idées apparaissent très clairement... comme je disais les joueurs du présent ont appris des joueurs du passé, ont assimilé et intégré leur idées, et mon impression, c'est que les parties d'aujourd'hui sont plus pédagogiques que les parties du passé.
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Je viens de recevoir… enfin de recevoir... non, l’expression est incorrecte car voyez-vous le livre a choisi, pour venir jusqu’à moi UPS.
Quel cauchemar.
Quel mauvais goût.
Quel manque de tact.
C’était hier, après m’avoir prévenu que la livraison aurait lieu mercredi entre 09:15 et 12:15 arrive une première màj, ce sera entre 10:20 et 12:20, puis une deuxième ce sera finalement dans la journée et pour finir Bonjour, nous n’avons pas pu déposer votre colis à votre adresse.
Les clowns.
J’habite sur un quai et ça les gave de chercher à se garer voilà tout. Mais pourtant j’ai vérifié nous sommes en août et de la place il y en avait. Bref.
Il a fallu que j’aille le chercher ce midi au dépôt à Charenton et là c’était encore bien coton je pourrais en faire sinon un roman à tout le moins une belle nouvelle.
Mais j’arrête là je l’ai en main maintenant.
@pascal.echecs bel objet encore une fois que « Les parties d'échecs les plus instructives jamais jouées. » d’Irving Chernev et sauf avis contraire j’en ferais bien un fil pour non pas le suivre pas à pas mais en extraire quelques passages afin de donner envie…
Il faut aider tout ce touche aux échecs en langue française.
Bien sûr, mon « elo de compréhension jeu » étant estimé à 2020 avec les Noirs sur la CK (et de1500 à peu près sur les autres défenses) je me suis précipité sur la partie 48. Une CK où le timoré Mieses choisi 5.♘g3 en lieu est place de l’audacieux et préféré 5.♘xf6 mais en tous cas c’est un régal. Je ne sais pas si une partie d'échecs est jamais pédagogique en elle-même (essence) mais il y a c'est certain, des commentaires qui peuvent la rendre pédagogique (existence).
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@Krusti Merci et bonne lecture !
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