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| Pour une nouvelle chrématistique du point Elo ? par Krusti le
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Nous y sommes.
La FIDE vient d'annoncer pour les 1400 < elo < 2000 une prime au 1° janvier 2024 calculée comme suit:
(0,40)*(2000-(elo du 1°janvier)).
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https://www.europe-echecs.com/art/classement-elo-fide-9143.html
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Ce sont des propositions/recommandations pour le moment non ?
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Oui tu as raison. La date de décision serait au 14, cette semaine donc. Un article récent de Chess.com semblait laisser supposer dans son "ton" que l'affaire était en bonne voie...
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Ok voyons ça jeudi donc !
Je me suis un peu penché sur l'article initial de Jeff Sonas (un confrère ;-) !) paru en juillet dernier. L'article est extrêmement bien documenté et bien construit d'une manière générale.
La cause principale sous-jacente à ces recommandations n'apparaît pas suffisamment bien dans l'article d'EE.
Réduit à l'essentiel, le problème ce n'est pas tant l'abaissement progressif du Elo de 2001 à 2012, les compétences qui s'améliorent rapidement, les centaines de milliers de nouveaux entrants dans le système, le confinement ou encore la règle des 400 points.
Tout ceci a bien entendu des conséquences non négligeables sur l'évolution du classement ces dernières années et donc comme exposé la déflation constatée, non pas fantasmée mais bien mesurée et expliquée mathématiquement.
Le point essentiel pour moi, qui motive donc l' éventuel ou probable changement de modalités de calcul du Elo, c'est qu'il y a un écart, qui tend à s'accroitre au fur et à mesure des mois qui passent, entre les résultats théoriques et observés, d'un nombre important de parties jouées entre deux groupes homogènes de joueurs, les deux groupes étant séparés par un écart constant.
Par exemple, entre deux groupes de joueurs séparés de 300 points (ex 2000 vs 1700), le score théorique selon la formule proposée par Arpad Elo est de 85% pour les plus forts. Or Sonas observe que le score empirique constaté est de 80% entre 2008 et 2012, 78% entre 2013 et 2016, 76% entre 2017 et 2020, et 73% depuis 2021. Ce constat est valable quels que soient les élos des deux groupes (2500 vs 2200 ou 1500 vs 1200), et quels que soient les écarts de classement (+100 ... +800).
Pour que le classement Elo ait encore un sens (rappelons le, pas pour flatter les égos mais bien pour constituer des équipes "justes"* pour les interclubs en début de saison, et pour garantir des appariements "justes"* dans les opens), des ajustements sont en effet nécessaires. Donc à titre personnel, je soutiens l'initiative.
*"justes" pouvant être substitué par "le moins injuste possible" ;-)
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Je soutiens également avec force et vigueur cette excellente initiative et je proposerai bientôt une date et un lieu pour envisager d'en fêter les conséquences directes sur ma carrière relancée.
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cela va avoir pour effet de resserrer les elo en dessous de 2000.
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Il serait intéressant de se demander si l'écart, qui tend à s'accroître au fur et à mesure des mois qui passent entre les résultats théoriques et observés, est dû à une progression réellement différente des nouveaux (jeunes) joueurs que dans le passé ou parce que le nombre de téléphones portables, etc. consultés par lesdits nouveaux joueurs durant les tournois (= tricherie) est bien plus important que dans le passé.
Autrement dit, cet écart qui tend à s'accroître au fur et à mesure des mois qui passent entre les résultats théoriques et observés mesure peut-être indirectement l'augmentation du niveau de tricherie dans les tournois.
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Il me semble que l'on accorde beaucoup trop de crédit "scientifique " au classement Elo, édité actuellement au point unitaire près!
Un joueur classé 1701 n'est certainement pas plus fort qu'un joueur classé 1699 ...
Dans le passé , le classement édité était arrondi à la dizaine ...ce qui me semble beaucoup plus raisonnable et suffisant.
Ensuite se pose le problème du classement Elo de joueurs jouant toute l'année dans un petit vase clos ( par exemple dans leur ville ) sans jouer contre des joueurs venus d'autres horizons divers ( villes ou régions où pays ) ....
Il y aura forcément un effet local de divergence du classement par rapport à un ensemble une assiette de joueurs plus large .
Enfin il ne faut pas confondre une probabilité résultat selon son Elo avec une incertitude de résultat selon son Elo.
Pour ma part et je me trompe peut être, j'ai toujours considéré que mon classement Elo était à peu près fiable à plus ou moins 150 points : c'est à dire que classé 1800 je pouvais jouer au niveau d'un 1650 sur une partie et au niveau d'un 1950 la partie suivante , cela selon mon état physique ou moral....donc finalement classé 1800 je ne trouvais pas anormal d'annuler contre un 1650 ou un 1950 ....ce n'était ni une contre performance ni un exploit, simplement le reflet de l'incertitude de mon classement Elo 1800 +/- 150.
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En quoi le calcul du point elo est devenu une "conception qui vise à la production la plus grande possible des biens de consommation, sans considération de leur utilité?"
Pourquoi ne pas dire tout simplement :
"À partir du 1er janvier 2024 il y aura un nouveau mode du calcul elo?".
Étrange d’employer un mot qui ne correspond pas à son utilisation habituelle !
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@Renan : sans doute faut-il aller chercher du côté de la curiosité, de la culture et … de l'ironie ?
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@Renan
Une propension certaine à mettre en avant sa "culture".
Moi, je préfère la confiture.😊
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Salut les jeunes (et les moins jeunes), ce sujet me rappelle quelques discussions d'il y a vingt ans sur le thème de l'inflation aux échecs :)
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Donc au 1er janvier, il n'y aura plus de ELO entre 1400 et 1639 (un 1400 va "gagner" 240 points").
Au 2 janvier s'il rencontre un 1350, ce ne sera plus un match entre 1350 et 1400 mais 1350 contre 1640.
290 points d'écart alors qu'il n'y en avait que 50 2 jours plus tôt. Naturellement, les 1350 vont gagner des points mais sur du long terme.
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@FTBFTB
Non.
Selon les recommandations du groupe de travail, le Elo Fide minimum serait 1400.
La formule (0,40)*(2000-(elo du 1°janvier)) fonctionne pour tous les élos Fide < 2000.
Un 1000 "2023" aurait donc en 2024, 1000 + 0,4 * (2000-1000) soit 1400.
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Concrètement :
1000 -> 1400
1100 -> 1460
1200 -> 1520
1300 -> 1580
1400 -> 1640
1500 -> 1700
1600 -> 1760
1700 -> 1820
1800 -> 1880
1900 -> 1940
2000 -> 2000
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En effet, cela veut dire que la fide s’est trompée il y a quelques années et qu'elle revient sur le classement elo avec quatre changements de calcul du elo (par exemple la règle des 400 points...).
Je ne sais plus de quand date la dernière modification du calcul du points elo fide; 2005,2016?
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Les moins de 1400 elo fide actuel vont retrouver un classement national ?
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@yegonzo
Sur le premier post, j'ai cru comprendre que c'était pour les ELO entre 1400 et 2000.
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Bibifoc,
Non le classement reste fide.
Ftbftb, c’est bien à partir de 1000 elo (voir le lien de Reyes...).
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ca manque d'imagination cette "réforme" du élo... J'aurais attendu des propositions comme donner un bonus pour les victoires avec les noirs ou appliquer un coefficient d'accélération quand on gagne plusieurs parties de suite...etc A moins d'etre pro ou un jeune, c'est hard d'enchainer assez de parties pour faire bouger significativement son classement.
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Oh la la ! Mais cette réforme va rendre la vie impossible aux dénonciateurs zélés de la FFE ! Vous imaginez le pauvre gars qui calcule, lors de chaque week-end d'équipe, la totalité des moyennes elo de nos dix équipes, de la N1 jusqu'aux cinq départementales (pour treize matchs pour nous sur des week-ends à double ronde), afin de détecter et ''signaler'' (dénoncer...quoi...) les écarts de dix points entre deux équipes ?
(Si, si, c'est vrai, un gars nous a bien fait ça... sans conséquence heureusement)
(voir aussi le sujet sur les non-classés en équipe : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20230911140202285)
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@Morozov : sauf si on le fait bouger vers le bas :)
(Mais du coup après le 1er janvier ce sera plus dur de perdre des points).
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Les 1900-2000 vont se régaler. Ils vont pouvoir manger les elos des 1400-1500 promus 1640 à 1700. Et dans nos D1, des 1199 assez bons seront bloqués aux derniers échiquiers loin des 1200 (qui savent à peine jouer) qui passeront à 1500.
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Bonjour Chemtov,
C'est déjà le cas dans votre dernière intervention, non?
Le 1800 qui croque un 1450, un 1500 qui croque un 1250 dans un tournoi au système suisse,en N4 ou en régionale un 1250 peut battre ou faire nulle contre un 1500 cela dépend juste de son ordre aux échiquiers...
Le changement du classement elo ne changera rien...
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@Chemtov
Si la réforme passe, une bonne idée de la FFE serait de passer tous les NC à 1399...
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@Chemtov
En effet, la réforme aurait un effet rebond pour pour les 1800 et 1900 qui vont gagner plus facilement des points. A terme, cela aura aussi un effet rebond sur les 2000 2100 qui vont gagner un peu plus de points contre les ex 1800/1900. Cet effet va se prolonger pendant plusieurs années.
Par contre à 2400 et plus, l'effet sera faible, voire marginal.
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Bah... tout ça pour flatter des egos et/ou pour donner du boulot aux corbeaux de la FFE (ceux en charge de scruter et dénoncer à la FFE les fluctuations d'elo qui leur semblent louches dans vos équipes).
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je ne pense pas que ça soit forcément pour faire le buzz. Il y a dû avoir le constat que le système utilisé n'était plus 'fiable'. En fait la formule de calcul n'a rien d'absolu. On doit avoir une formule, plus ou moins compliquée, mais qui soit en adéquation avec la force des joueurs. C'est à dire qui reflète le mieux possible les probabilités de gain. Sans doute que la formule actuelle ne reflétait plus cela correctement et devait être adaptée. Notamment pour les plus petits elo. Le changement va justement avoir pour effet de resserrer la plage elo des moins forts. Le système va de toute façon se stabiliser de lui même. A voir s'il sera bien représentatif de la force des joueurs.
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Un coup dur pour les "spécialistes" des Prix par catégorie ...
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Pas vraiment supergogol, les catégories seront modifiées en fonction...
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Alors que de nombreux amateurs regardent leur classement elo après chaque partie jouée...
comme si augmenter leur Elo était devenu la raison pricipale pour eux dejouer aux échecs...
De nombreux GMI expérimentés et pas tous jeunes, classés à moins de 2500 elo ne s'interessent pas vraiment à leur classement ....mais se concentrent au plaisir de jouer sur l'échiquier... c'est cela la sagesse !
Ceci dit au niveau du top mondial, en cette fin d'année 2023 , il faut être classé à 2640 elo pour faire partie du top 100 mondial ....
et il y a 35 joueurs au dessus de 2700 elo....
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Pour la Coupe Jean-Claude Loubatière, limitée à 1700, certains de nos joueurs pourraient être déçus.
Sur les dix places qualificatives de la phase départementale, en novembre, nous avions gagné quatre places d'équipes pour la prochaine phase. Ces équipes étaient composées de vraiment petits elo (seulement quatre joueurs à plus de 1400 sur les seize joueurs des quatre équipes). L'idée étant de renforcer chaque équipe avec des nouveaux à 1600-1700 sur les deux premiers échiquiers, lors de la phase suivante.
Mais, par le nouveau calcul, ces joueurs grimperont à 1760-1820. Au-dessus de la barre règlementaire des 1700.
Est-ce que le règlement va être modifié ?
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@Chemtov :
"des 1200 (qui savent à peine jouer)"
"de vraiment petits elo (seulement quatre joueurs à plus de 1400"
--> Je me demande ce qu'en ont pensé les lecteurs aux alentours de ces classements :]
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On sait lire à 1200 ?
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@Benji 3000 : Evidemment, il y a des 1200 qui savent et d'autres (''des'') qui ne savent pas du tout jouer aux échecs. Les règles du jeu (et encore pas toutes) et à peine plus (j'en vois tous les jours). Et parmi ceux qui savent jouer, il y a des joueurs vraiment sous-côtés (j'en connais aussi).
Quant aux moins de 1400, ils ont de très petits elos, non ? J'imagine que ces lecteurs concernés admettent qu'au-dessus de 1400 il y a des milliers de joueurs à 1500, 1600, 1700, 1800, 1900, 2000, 2100, 2200, etc...
Bon... il est vrai que pour les 1200, je pensais aussi à un dirigeant qui se permet de juger de la force des autres, alors qu'il n'a pas 1200 elo, et qu'il n'a presque jamais gagné de partie classée dans sa vie (quatre, il me semble). Ce qui doit quand même refléter en partie une compréhension assez limitée de ce qu'est le Jeu d'Echecs de compétition.
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Il’suffit juste de changer le nom de la coupe, en passant à "coupe - 2000"...
Renforcer son équipe avec des 1600-1700 à la phase suivante, ce n’est pas très fair-play!
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''l’suffit juste de changer le nom de la coupe, en passant à "coupe - 2000"...''
Oui. Et ainsi la boucle est bouclée. C'est ce que je voulais dire au début (le 11/12/2023 21:37) : en intégrant cette Coupe, les actuels 2000 vont pouvoir manger les actuels 1500 (qui eux seront promus à 1700).
''Renforcer son équipe avec des 1600-1700 à la phase suivante, ce n’est pas très fair-play!''
Ah ? Pourquoi donc ? Les équipes sont toujours complètement remaniées après la première phase. C'est une Coupe. A chaque tour, c'est plus difficile. C'est normal pour gagner une Coupe de mettre la meilleur équipe. En Coupe de France, c'est pareil. L'an dernier, notre équipe de demi-finale avait changé à moitié par rapport à notre équipe de 1/32ème.
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Bonjour chemtov,
La moitié qui a été remplacé en pense quoi?
L’équipe de mon club qui s’est qualifiée pour la phase 2 sera sans doute la même ( un seul 1600 au 1er échiquier. )
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Bah... En Coupe de France, la moitié remplacée avait déjà partagé de temps en temps ses échiquiers en 1/16ème, 8/ème et quart de finale. Et puis pour certains (comme moi), il n'était pas possible de passer 3 jours à la Roche sur Yon (pour jouer contre Aix-en-Provence! Cette fédération est merveilleuse...) même si la Vendée est une belle région.
Et pour la Coupe JCL, le grand remplacement (clin d'œil à Erony) ne gênera personne. Au premier tour, nous avons justement réparti les joueurs de manière égale sur nos neuf équipes. Afin d'équilibrer et d'éviter que des '' petits'' 1200 ne soient sur les premiers échiquiers. Maintenant avec quatre équipes qualifiées, nous pourrons faire deux équipes fortes et deux ''par affinité''. Et puis rien ne dit que les joueurs qui ont qualifié une équipe veuillent se déplacer pour la suite. Donc il faudra certainement remplacer et autant choisir alors des elos plus élevés.
Mais quels elos ? Avec cette nouvelle modification de la FIDE, on y perd son latin.
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Pour les tournois de janvier (je vais en organiser un ou deux, dans la première semaine) la FFE ne sait pas ce qui va se passer avec l'elo (j'ai appelé ce matin le responsable des homologations).
Dans un tournoi de parties d'une heure (ou 50' + 10''), les parties sont généralement comptabilisées pour l'elo si les adversaires n'ont pas plus de 1800. Est-ce que ce plafond va être modifié aussi ? Alors qu'on parle d'un elo plancher minimum de 1400 ? Mystère et boule de gomme.
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Voter le 14 décembre pour modification du règlement effective le premier janvier sur toute la planète . C'est un peu court. Un peu dubitatif concernant les têtes pensantes de la F.I.D.E. Il y a toujours une distance entre ceux qui pensent les lois , les font et ceux qui doivent les appliquer .
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Chouette je vais gagner 140 points gratis ! Enfin reconnu a mon juste niveau tremblez ! Blague à part étant sous les 2000 largement ça va être un sacré bazar et gavage les tournois à partir de janvier.
Pour la Coupe loubatiere les 1800 et plus qui ont joué la première phase pourront tout de même participer si le règlement n a pas bougé là dessus.
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Belle perf, VincentNogent !
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Merci merci. Ma plus belle dans ma carrière d amateur ! Et il m a suffit de me donner la peine de naître.
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Est ce que ces modifications ont finalement été validées ? Je ne vois pas d’information en ce sens.
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@Plessis
https://www.fide.com/news/2815
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Mon site www.acsev.com suit depuis quelques semaines l'actualité du ELO FIDE , en plus de celle des tournois organisés dans le Var .
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Il semblerait donc que le réforme soit appliquée à partir du 1er mars 2024?
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C'est ce j'ai annoncé sur mon site le Mercredi 20 décembre !
A noter , le 25 décembre, une liste non exhaustive et pas forcément négative, des questions auxquelles la FFE devra répondre avant le 1-er mars .
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Merci Bernard. Ce sont effectivement des interrogations que nous avons tous.
P-S : Tiens... parmi les membres de notre club privé des participants du Championnat de France Junior 1974, j'ai rencontré ce mois-ci Daniel Buchy. Je me demande combien nous sommes encore... vivants, actifs ou pas... (Berthelot, Meinsohn, Laclau, Mayer, toi et moi ?)
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Bonjour Rama83,
Merci pour l’info du 1er mars...
Les questions auxquelles la FFE doit répondre sont mises sur ton site?
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Rooohh !!! Renan ! Mop avait raison (''mop, le 27/12/2023 14:05 Tu es vraiment paresseux'' sur le post Championnat du monde de rapide et Blitz)
Vous allez sur le lien donné par Rama83 (Rama83, le 26/12/2023 21:20 Mon site www.acsev.com) et vous verrez bien.
Aux publications du Lundi 25 décembre 2023 (REFORME DU ELO FIDE)
Une sage résolution pour 2024 serait : ''je ne demanderai plus ce que je peux faire par moi-même.
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Renan ressemble à mon patron...
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Bonjour Chemtov,
J’ai lu trop vite et j’ai raté toutes les infos en date du 25/12...merci quand même...
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@Rama83 , sur le site acsev que je consulte régulièrement , je crois qu'il y a une erreur dans le calcul du nouvel Elo . c'est Elo + 0,4 ( 2000 - Elo ).
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Exact ! C'est corrigé sur mon Site !
Merci
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L'Elo est là ! Pas encore de changement de calcul.
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Communiqué officiel publié hier = https://www.fide.com/news/2831
1er mars donc, et cela s'applique également aux elos rapide et blitz.
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Monter le seuil minimal des points Elo à 1400 est une bonne chose. En revanche, ne plus limiter la règle des 400 points Elo à une fois par tournoi est une erreur : cela va favoriser l'organisation de manipulations en vue d'augmenter artificiellement son Elo.
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ref pascal echecs : j'ai du mal à partager vos craintes fantasmées de manipulations à propos de parties jouées entre des joueurs débutants.
Pourquoi donc voulez-vous qu'un joueur débutant classé à 1400 manigance un plan diabolique complexe pour profiter des failles possibles d'un mode de calcul de son elo, afin de se retrouver classé 1500 elo ??
Personnellement , lorsque j'ai découvert les parties "sérieuses" à la pendule comptant pour le classement FFE, je ne me suis jamais posé la question de mon elo ...(je m'intérrogeais sur qui était ce démiurge mysterieux que des joueurs licenciés semblaient vénérer avec crainte)
j'etais simplement content d'avoir l'occasion trop rare pour moi , de jouer contre des joueurs " experimentés " (1600-1700) plus forts que moi ( et donc perdre sur l'échiquier ! rires ) afin d'apprendre à leur contact et de progresser .
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Bah... ça, c'est une habitude chez nos législateurs (FIDE, FFE) d'imaginer tous les coups tordus, magouilles et tricheries possibles et de rédiger et imposer ensuite des règlements absurdes et inadaptés à l'immense majorité des joueurs.
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@thierrycatalan La règle des 400 points est destinée aux joueurs forts. Cela signifie par exemple que si un joueur de, disons, 2500 points rencontre un joueur de 1500 points, pour le calcul élo, la différence ne sera pas de 2500 - 1500 = 1000, mais seulement de 400 à chaque fois, c'est-à-dire que c'est comme s'il avait affronté un adversaire de 2100 et non pas de 1500, et donc la victoire lui rapportera chaque fois 0,8 point au lieu de 0.
Supposons un joueur ayant ses trois normes de GM, mais qui n'a que 2493 points élo, et donc il lui manque 7 points élo pour parvenir à 2500 pour que le titre lui soit attribué. Il peut désormais faire un tournoi dans lequel il rencontrerait 9 adversaires à, disons, 1500 élo, et comme il gagnera à chaque fois, il gagnera 9x 0,8 = 7,2 points. Il passera donc après ce tournoi à 2500,2 points (2493 + 7,2).
Avec la règle actuelle (la règle des 400 points ne peut s'appliquer qu'une seule fois par tournoi), il n'aurait obtenu que + 0,8 point.
Toute ressemblance de mon exemple avec un cas réel ne serait qu'une pure coïncidence.
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@Chemtov Justement, la FIDE crée souvent des règlements sans songer auparavant comment certains joueurs "un peu cyniques" pourraient tirer parti de leurs failles en les tordant tout en demeurant dans la légalité formelle. Cela la force ensuite, quand le cas se présente, à formuler dans l'urgence une précision réglementaire pour remédier à cette faille. Il vaut mieux songer d'emblée comment les nouveaux règlements pourraient être mal utilisés par certains "indélicats" que de les corriger par après dans l'urgence.
Il est inutile de préciser également que le monde des échecs est rempli d'ambitieux cyniques prêts à exploiter la moindre faille réglementaire à leur avantage. On rêve d'un monde dans lequel tous les joueurs d'échecs seraient de parfaits gentlemen, mais c'est loin d'être le cas.
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Vous confirmez ce que j'ai dit sur la parano des législateurs, hélas. Et non, le monde des échecs n'est pas ''rempli d'ambitieux cyniques prêts à exploiter la moindre faille réglementaire à leur avantage''.
En ce moment même, j'organise un petit tournoi (interne au club) avec une quarantaine de joueurs sur trois jours, homologué FIDE. Nous n'avons remarqué (et on les connait bien !) aucun de ces déviants qui rempliraient la planète Echecs. Nous avons un échantillon de 38 joueurs entre 1000 et 2000 elo, de tous âges (entre 7 et 83 ans!), toutes origines, 24% de filles, 22 classés FIDE et 16 non classés (mais candidats au classement), bref rien que des gens normaux que je ne vois pas organiser des magouilles pour quoi que ce soit et qui subissent des règles souvent trop bizarres.
Le monde des échecs, ce n'est pas que cinq ou dix mille titrés ou candidats aux titres (et parmi lesquels, précisons le bien, beaucoup, beaucoup, de gens très honorables).
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@Chemtov Je rejoins l'avis de MVL et d'un certain nombre de forts joueurs qui pensent que le milieu des échecs est l'un des plus pourris par différents phénomènes de tricheries et de magouilles en tout genre.
Ces phénomènes nuisibles sont encouragés par le laxisme général des fédérations, organisateurs et arbitres qui souvent refusent de voir les problèmes et, lorsqu'ils en perçoivent parfois certains, adoptent de faibles sanctions, encourageant par là une forme d'impunité généralisée.
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@oascal.echecs 3/1 23h26
Très clair, merci
ceci dit, il reste encore des exceptions comme le cas de ce candidat au titre de MI (il avait les 3 normes mais pas encore les 2400, juste 2399), qui affronte un 1700 lors de la dernière ronde d'un open (donc pas de calcul dans ce cas), et qui ... perd !
Et j'ai qd-même l'impression que la triche touche plus les hautes sphères que les pékins comme nous (mais peut-être que je me plante complètement)
Excepté cette histoire que dénonce à juste titre pascal.echecs, je trouve que cette réforme du calcul Elo est bonne, et qu'on s'y habituera très vite.
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@doubrrriouchkouf Je ne sais pas pourquoi cette règle des 400 points existe. Qu’on laisse simplement la probabilité statistique normale s’appliquer à la totalité de la courbe. C’est comme le coefficient de développement K dans la formule du élo : pourquoi est-il réduit pour les élos élevés (>2400) ? Il devrait être constant pour tous. Le coefficient K réduit est une mesure qui protège les classements des plus forts d'une variation trop rapide. Pour quelle raison ? Cela peut inciter des forts à monnayer des défaites contre des faibles (ce qui se voit dans certains pays de l’Est).
Concernant les phénomènes de triche, etc., je pense qu’ils touchent tous les milieux, les joueurs forts comme les plus faibles. Chez les jeunes en particulier, qui font quasiment corps avec leur téléphone portable, la surveillance devrait être bien plus rigoureuse.
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Il y a pas mal de pays où la triche est bien plus développée que chez nous. Je pense que MVl et d autres forts joueurs ont eu l'occasion d en voir de toutes les couleurs au gré des voyages. En France de ce que j'ai pu remarquer ça touche essentiellement les jeunes et certains entraîneurs la tricherie.
Je ne sais pas si c'est coûteux mais vous verrez que d ici quelques années on aura des brouilleurs de téléphones dans les tournois et que cela enrayera une partie du problème.
J'ai oublié de mentionner les parents mais ce ne sont pas les derniers à vouloir tricher et parfois même contre la volonté de leur propre enfant !
Ça existe à tous les niveaux cependant ça me semble en France en tout cas une très faible proportion de joueurs par rapport au nombre total de personnes sur le circuit.
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''en tout cas une très faible proportion de joueurs par rapport au nombre total''. Je pense la même chose.
@pascal.echecs : A partir de combien d'incidents sur une saison (année) éprouvez cette impression ''que le milieu des échecs est l'un des plus pourris'', ''rempli d'ambitieux cyniques prêts à exploiter la moindre faille réglementaire à leur avantage.''.
Un incident pour cent parties jouées ? Un pour mille ?
Pour l'instant, en cette première moitié de saison, les membres de mon club ont joué plus de 500 parties homologuées FIDE ''standard'' (ni rapide, ni blitz) en équipe (388) et tournois internes (181). Aucun incident, aucun retour, aucune plainte.
Doit-on en déduire qu'il y a trop d'arbitres, d'adversaires, de capitaines, frappés de cécité ?
Inversement, j'aurais tendance à dire qu'il y a énormément de gens corrects. Ou juste normaux...
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Aujourd'hui, je ne vois pas trop comment les joueurs peuvent tricher avec 1 téléphone, c'est super surveillé dans un tournoi classique...
À part deux jeunes qui discutent de leur partie respective, je ne vois pas...
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Pourquoi deux jeunes ? Deux vieux, ça discute aussi ! De toutes sortes de choses (mais avec des témoins qui peuvent attester qu'ils ne parlent pas de leurs parties !).
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Renan, ce n'est pas parce que tu ne vois pas que ça ne se fait pas. Il sont nombreux à être plus malin que toi crois moi, et ils savent faire.
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C'est assez simple de tricher avec un téléphone ce n est pas très surveillé. Et en même temps on a tous un peu autre chose à faire que de se surveiller !
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@oimsi,
Je me doute que cela se fait, mais je voudrais bien avoir quelques exemples...
Je n’ai jamais vu 2 vieux discuter entre eux de leur partie en cours!
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Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je suis personnellement favorable à ce que les tournois d'échecs suppriment les planches de prix (qui sont du reste la plupart du temps très modestes) et qu'en parallèle les droits d’inscription soient le plus bas possible.
Ainsi, on ne verrait dans les tournois plus que les véritables joueurs d'échecs, c'est-à-dire les personnes qui viennent en premier lieu parce qu'elles aiment jouer aux échecs. En revanche, ceux qui sont prêts à vendre père et mère dans le seul but de gagner 100 misérables euros ne viendraient plus. Cela permettrait déjà de résoudre une partie du problème.
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@pascal pas du tout d accord. On a fait le test plusieurs années sur nos rapides. Les prix attirent avant tout les forts joueurs qui eux mêmes attirent davantage d inscrits.
On a fait du gratuit sans prix et du payant avec prix. Il n y a pas photo. On garde avec argent.
On ne va pas pénaliser la majorité pour une minorité de pignoufs qui se feront choper à un moment et rosser sur la place publique.
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De plus, ça permet de générer un peu d argent pour les clubs. Qui n'ont déjà pas des masses de possibilités à ce sujet surtout les plus modestes.
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''On a fait du gratuit sans prix et du payant avec prix.''
Troisième variante : Ces trois derniers jours, ''On a fait du gratuit avec prix'' ! Inscription : 0 euro, prix 150 €, 90 € et 70 € (plus coupes, médailles pour tous, livres, et coût d'un arbitre sur trois). Ils étaient bien contents d'avoir ces petits prix pour les Fêtes.
Espérons que ça ne partira pas dans l'achat de pendules pour le blitz !
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On a déjà fait aussi gratuit à l'inscription et offrir des livres d échecs récents en prix mais on avait le même public que pour aucun prix du tout. Et on ne peut pas vraiment faire du gratuit tout en proposant des prix en argent.
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il me semble que les organisateurs doivent bien differencier deux types de tournois :
ceux qui visent principalement un panel de joueurs départementaux ,regionaux ou même nationaux ...
et ceux qui visent principalement à faire venir de nombreux joueurs (surtout frontaliers) de niveaux internationaux .
( je ne parle pas ici du choix d'un open ou d'un tournoi fermé) .
Bien naturellement il me semble qu'un tournoi à visée internationale ne peut pas offrir comme prix pour le podium des paniers garnis avec bouteilles de vin, poulet fermier , charcuteties et autres chocolats ....
par contre pour un tournoi de niveau régional , en tant qu'amateur, je trouve que des prix en filets garnis, ou en articles d'echecs ( beaux jeux , livres etc ) est une idée séduisante, et à mon sens plus aguichante qu'un chèque modeste : on se souviendra pendant toute sa vie du bel échiquier gagné au tournoi, ou du beau livre d'échecs qui nous a fait progresser, alors qu'un chèque de quelques dizaines d'euros ne laissera aucun souvenir 6 mois après .....
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Oui et non encore une fois ça dépend beaucoup de la fréquence à laquelle les joueurs vont jouer ou rejouer les tournois. Ce sont souvent les mêmes qui gagnent. Surtout en tournoi local. Mais ces gagnants attirent des joueurs qui veulent se mesurer à eux. Donc la personne qui gagne plusieurs fois des prix peut vite crouler sous le matériel d échecs que ce soit livre plateau etc. Ça peut être sympa quand c est du personnalisé mais sinon ça trouve rapidement ses limites.
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@VincentNogent J'en déduis donc que vos joueurs viennent avant tout pour gagner quelques euros plutôt que de venir par plaisir de jouer aux échecs. Personnellement, je trouve ce genre de joueurs particulièrement insignifiants et c'est parmi ceux-ci que se trouvent le plus de personnages susceptibles de tricher.
Je conteste le fait que la présence de joueurs "forts" fait augmenter la participation des joueurs amateurs. Je ne l'ai jamais constatée. Tous les tournois où j'ai observé la plus grande participation de joueurs amateurs étaient avant tout des tournois où les droits d'inscription étaient faibles. La planche de prix ne motive pas les joueurs amateurs (puisqu'elle ne s'adresse de toute manière pas à eux).
Personnellement, une planche de prix élevée est même un élément qui me fait fuir, parce que je sais qu'il y aura alors toujours la même "clique" de joueurs qui viendra pour la remporter d'une manière rarement des plus honnête. Et, personnellement, je ne désire plus rencontrer ce genre de joueurs sur un échiquier.
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@pascal dans quelle région jouez vous ? Pays de la Loire pour nous. Et nous avons des constats visiblement très différents. Il est possible que selon les régions certains types de joueurs positifs comme 'négatifs soient plus présents
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Suisse
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Dans la région PACA cela se passe aussi bien que dans le Pays de la Loire , quelques 2200 ou + font les tournois pour gagner 200 euros ou + .Ils attirent des joueurs qui veulent se mesurer à eux . Cela met un peu de beurre dans les épinards , car ils ont des professions pas très rémunératrices , ayant consacré leur vie aux échecs . Je n'ai vu qu'un tricheur connu , étranger , venant régulièrement en France et qui allait aux toilettes de très nombreuses fois ( pour des problèmes de vessie ) . L'arbitre m'a dit qu'il ne pouvait rien faire . Sinon , pas de triche et bonne ambiance.
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Petite question suite à la modification du classement Elo FIDE au mois de mars.
Pour un jeune joueur non classé ou un moins jeune joueur avec un Elo FFE (si, si, il y en a encore !), comment va se faire le calcul du premier classement si les parties ont été jouées avant et après la réforme ?
Ne sachant pas si un nombre minimum de parties est requis, prenons cet exemple tout simple avec 2 parties :
. la première contre un 1500 avant la réforme
. la deuxième contre un 1800 après la réforme
Est-ce que pour le calcul le 1500 est modifié en 1700 ?
Ou bien pas du tout car le passé c'est le passé et il ne faut pas mélanger des choux et des carottes !
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Bonjour Mazette,
Il faut 5 parties pour avoir son 1er classement elo. Si un joeur a fait un tournoi en 9 rondes récemment pas de problème (sauf pour certains joueurs du club de Chemtov...).Après le reste je n’en suis même pas sûr. Je vois que certains joueurs ont des elos de 1389F par exemple, alors que la limite c'est 1400...
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Les anciens elo d’un joueur par ex de 2023 sont conservés sur le site de la fide, c'est facile de les transposer dans le nouvel elo..
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@mazette : il semble dans ce cas que le 1500 soit modifié en 1700 pour le calcul - ce qui est assez logique. J'espère qu'il n'y aura pas de question piège de ce genre à l'examen d'arbitrage en juin '^^
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Rien à ce sujet dans le livre de l'arbitre semble-t-il :
8.2.2.Ra est le classement moyen des adversaires classés auxquels se sont ajoutés deux adversaires virtuels
classés 1800. On considère que les résultats contre ces adversaires virtuels sont des matchs nul.
8.2.3.Ru = Ra + dp.
Ru est arrondi à l’entier le plus proche.
Le classement initial maximal est 2200.
https://dna.ffechecs.fr/wp-content/uploads/sites/2/2024/03/Livre-arbitre-mars-2024.pdf pages 183-184.
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@Benji3000
A priori les références que tu cites correspondent à celles de la FIDE que j'ai regardées.
Pour les anglophones : FIDE RATING REGULATIONS
Mon problème est que je n'arrive pas à voir la mise en application dans le cas des interclubs qui, avec disons une partie par mois, soulève ce questionnement dans mon entourage ...
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@Renan : Enfin mon jeune a son elo ! En n'ayant joué aucune partie en mars et avril. Donc il y avait bien un problème.
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Bonsoir Chemtov,
Peut être que la FFE lit france échecs et a corrigé ce problème.
Bien pour votre jeune.
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@mazette : pour "il semble dans ce cas que le 1500 soit modifié en 1700 pour le calcul" je me fie au 1er Elo d'un coéquipier dans le cas que tu décris. Il rentre environ 85 points au-delà de ce que donne le calcul du bouquin. Et il entre à +2000 donc la formule n'est pas "utiliser l'ancien Elo puis booster le 1er Elo". Mais je ne trouve pas de texte faisant référence au calcul :/
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@Renan : Effectivement, ils suivent pour prendre la température, voir ce que pensent leurs électeurs potentiels, etc... mais pour aider... je ne crois pas ! J'ai pu présenter quelques cas d'arbitrage ou de décisions fédérales (histoire de mutés, de moyennes elo d'équipes, de nationalités et code FRA, et autres...) à notre gentil formateur de stage, le week-end dernier. Il avait bien du mal à me croire. Et pourtant... ils osent tout (certains).
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@mazette : j'ai creusé un peu le calcul concernant le joueur de mon club, et c'est très clair finalement :
- les Elos des joueurs rencontrés avant mars 2024 sont mis à jour selon la formule 0.4*2000 + 0.6*Elo
- ensuite on calcule la moyenne des Elos (ajustés) rencontrés, en ajoutant deux 1800 : dans son cas ça fait 1768.1
- on regarde la table pour connaître le bonus Elo en fonction du score ; ici 6/7 = 0.857 arrondi à 0.86, ce qui donne +309
- conclusion : Elo = 1768 + 309 = 2077.
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