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| Questions concernant le changement Elo à venir par VincentNogent le
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| Arbitrage | |
Bonjour.
Actuellement il y a certains papiers Elo à valider pour prétendre à passer certains diplômes d entraîneur. Savez vous s'ils seront modifiés suite à la réforme Elo qui arrive bientôt ?
Pour le championnat de France adulte à venir pareil savez vous si mes paliers par opens vont être révisés et comment ?
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non il faut laisser du temps a la FFE pour nous donner plus d'infos
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Beaucoup de questions concernant cet elo nouveau...
Par exemple, pour notre open d'été, nous ne pouvons pas démarrer la communication et l'homologation car ce que nous faisions ''avant'' ne marche plus : trois opens A,B, C par tranches elo, dont l'une inférieure à 1500. Comme tous les elos vont démarrer à 1400 en mars, cela n'aura plus de sens.
Tout le monde n'a pas suivi apparemment car l'open de Sélestat (qui se jouera, en mars) indique : ''- Open C ouvert aux joueurs en-dessous de 1400 elo.'' !! Là, on risque fort de frôler le nombre zéro pour les inscrits.
Une autre question se pose : lorsque tout le monde démarrera à 1400 minimum (même un 1000 elo deviendra 1400) que se passera-t-il ensuite ? Est-ce que ces 1400, ex 1000, redescendront en dessous de 1400, s'ils perdent des parties ? Ou bien 1400 sera le nouveau plancher (comme 1000 auparavant) et le joueur disparaitra des listes FIDE publiées ?
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@Chemtov : Les joueurs qui tombent en dessous de 1400 redeviennent non classé. Cf. https://handbook.fide.com/chapter/B022024.
7.2.1 Players whose ratings drop below 1400 are shown as unrated on the next list. Thereafter they are treated in the same manner as any other unrated player.
Traduction: 7.2.1 Les joueurs dont le classement tombe en dessous de 1400 sont indiqués comme non classés sur la liste suivante. Par la suite, ils sont traités de la même manière que tout autre joueur non classé.
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Merci pascal.echecs.
Bon... ben... nous sommes bien embêtés... L'amplitude habituelle des opens comme le nôtre, en trois tournois (Vaujany, Wasselonne, Sélestat, Strasbourg, etc...) était de 1400 à 1500 points (plutôt 1350 pour nous, donc de 1000 à 2350).
Comment caser maintenant trois tournois en moins de 1000 points ? Cela n'a plus vraiment de sens. Vaujany appelle son tournoi C le Tournoi Petizelos (En 2023 : ''réservé aux joueurs dont le Elo est inférieur à 1500''). Mais un 1500 va être 1700 en mars.
Tous les Petizelos FIDE vont devenir grands. Les 2000, eux, ne bougeront pas. Et personne ne gagnera de points de manière à sortir par le haut (1990 devient 1994). Avec donc une énorme concentration de joueurs entre 1400 et 2000.
Je pense que nous devrons faire deux tournois seulement. A étudier...
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http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=14771
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@Chemtov Je pense qu'il suffit juste de modifier les bornes de vos tournois en appliquant la formule de changement d'élo.
Le tournoi moins de 1500 devient le moins de 1700, et ainsi de suite.
Il y aura le même nombre de joueurs, c'est juste que les classements sont plus compactes. C'est une vue de l'esprit à adapter.
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@Chemtov Oui, il suffit d'appliquer la formule du changement Elo aux bornes Elo du tournoi.
Nouvelle borne Elo = ancienne borne Elo + (0,40 x (2000 - ancienne borne Elo)).
Ainsi, "moins de 1500 Elo" devient "moins de 1700 Elo", etc.
--> Il y aura le même nombre de joueurs, parce que l'ordre des joueurs ne change pas dans le classement, simplement le classement se resserre (dispersion sur 600 points plutôt que sur 1000).
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Bon... on va quand même attendre le nouvel elo. Et faire une simulation avec les joueurs de l'an dernier, pour voir la répartition.
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Pour ma part je trouve cette réforme , de la part de la FIDE, du classement elo pour les débutants très salutaire.
Cela est à la fois une simplification du classement des débutants et en même temps (sic) une méthode plus réaliste d'évaluer le niveau des joueurs débutants.
Il me semble que l'on commence vraiment à savoir mener correctement une partie d'échecs dans sa globalité lorsque l'on est classé à 1400 elo, et qu'en deçà ( 1000-1400) on a pas vraiment la compréhension du jeu mais on connaît simplement les règles de déplacement des pièces, sans avoir vraiment de connaissances tactiques ou stratégiques.
J'ai appris à jouer aux échecs au collège avec un animateur classé environ 1450 elo ...et c'était le plus fort joueur que j'ai frequenté durant 2 ans ...avant que je ne réussisse à le battre ....
Avec le recul je me dis qu'un joueur classé entre 1600-1800 aurait certainement su mieux m'expliquer le jeu d'échecs sur de meilleures bases d'apprentissage pour me faire progresser plus vite....
J'en veux pour preuve que la lecture à plus de 50 ans des livres pédagogiques de Marc Quenehen ( collection Europe echecs) m'ont appris des choses en stratégie et tactique que je ne connaissais pas bien !
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Je me pose beaucoup de questions sur cette réforme. Lors du passage au classement fide pour tout le monde en France les seuils, il y a une vingtaine d’année, étaient trop bas...Le classement FFE était sans doute plus juste.
Est ce que le nombre de 5 parties sera adéquat pour avoir un vrai classement elo à partir du 1er mars donc?
Certains petits malins pourraient faire exprès de passer sous le nouveau seuil afin de repartir de "zéro" ?
Faut il refaire un nouveau seuil par catégorie d'âge (sachant que les plus jeunes gagneront des points plus vite)?...
Y a t'il une réforme sur le coefficient 20 ou 40?
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je trouve que cela serait une bonne idée que la revue papier Europe Echecs présente prochainement un article sur " comment calculer son elo " , en tenant compte des nouvelles modifications de la Fide.
Cela avait été fait il y a une vingtaine d'années, et je pense que c'est incontestablement l'article que j'ai le plus photocopié et distribué autour de moi depuis 20 ans... Hélas il est devenu obsolète ...
la FFE et la FIDE ont aujourd'hui certanement la même méthode de calcul de l'Elo (seuil, nombre de parties etc ), puisque que les deux classements ont fusionné depuis déjà plusieurs années.
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Ah !!!
l'article sur le calcul du classement elo que j'avais en tête a été publié dans le numero 329 d'Europe Echecs ....
cela ne fait pas 20 ans ....
il est daté de Mai 1986 !!
excellent article écrit par Charles Rouah (FFE) et Guy Mazens ...
une âme charitable à la direction technique de la FFE pour soumettre gracieusement un article à publier dans la revue Europe Echecs ?
(certainement plus facile à expliquer que l'intéret des monnaies virtuelles numériques dans le jeu d'échecs....)
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J'était à 2 doigts de créer un nouveau post pour cette question, mais puisqu'ici on parle d'Elo :
Est-ce qu'on peut prétendre au titre de maitre FIDE si on a eu 2300 Elo Français ?
Alors on va me dire que la FIDE c'est international mais pas Fr, cela dit je lis sur wiki que "La Fédération française des échecs (FFE) utilise les titres internationaux FIDE".
Je ne trouve rien qui s'y oppose mais rien non plus qui l'affirme...
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Auparavant, il fallait 30 parties au dessus de 2300 pour faire une demande de titre MF mais la règle a peut-être été simplifiée.
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Sur http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=8340 je vois :
• Le titre de Maître FIDE et Candidat Maître.
Il n'y a pas de norme à réaliser pour ces titres, mais un Elo à atteindre :
MF : 2300 elo
MF Féminin : 2100 elo
Rien n'indique que l'Elo doive être international.
Si quelqu'un a des précisions je suis preneur ;o)
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Les joueurs qui n'ont qu'un classement national sont considérés comme non classés par la FIDE.
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Ok. Merci bzh92
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Est-ce qu'un joueur qui va perdre son classement en mars aura un coef. 40 s'il est de nouveau classé dans le futur?
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@mop
L'article 7.2.1 du Fide HandBook semble le dire.
("Players whose ratings drop below 1400 are shown as unrated on the next list. Thereafter they are treated in the same manner as any other unrated player.")
Cela étant, le changement effectué en mars ne fera pas à lui seul perdre son classement à un joueur. C'est juste que 1000 deviendra 1400.
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@mop : Je ne pense pas. Je crois, en fait, qu'on ne perd jamais son classement. Simplement, on n'apparait plus dans la liste. Par exemple, un joueur à 1020 elo perd 50 points. Il disparait de la liste, mais en fait il a 970 elo. Quand il regagnera 30pts, il réapparaitra à 1000. Même chose avec la future base à 1400 au lieu de 1000. Je ne pense pas que, si on avait un coeff. 20, on revienne au coeff.40. Il faudrait voir à quoi s'applique précisément l'article de la FIDE.
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@bonjour Chemtov,
Pourquoi mettre un seuil(1000 ou 1400) alors?
Moi je pense que le joueur repart comme un nouveau licencié; 5 parties pour avoir 1 classement elo avec coeff 40...
"Les joueurs dont le elo tombent en dessous de 1 400 sont affichés comme non classés dans la liste suivante. Par la suite, ils sont traités de la même manière que tout autre joueur non classé. "
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OK. Wait and see 😉
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@Renan : J'ai plusieurs jeunes qui ont disparu du classement, mais qui ont joué ensuite plus de cinq parties FIDE (avec des perfs au-dessus de 1000) et qui ne sont pas réapparus au classement.
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Le changement du calcul du elo aura lieu le 1er mars :
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=14771#
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Les nouveaux classements Elo sont sur le site... de la FIDE !
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OK merci Krusti!
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Sans doute car le 1er mars a déjà commencé...
à Tokyo par exemple.
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La FIDE à la solde du pays du soleil levant ? Comme tu y vas @yegonzo. 😉
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Etrange... Mes disparus de l'elo (voir mention le 14/02/2024 01:39) réapparaissent à... 800 pts elo ! Loin des 1400 annoncés.
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Bonsoir Chemtov,
C'est un classement "spécial" pour le rapide pour votre club ?
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Non, du tout.
Mais cela a été modifié. Ils apparaissent maintenant à 0.
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Ce qui est absurde est le fait que les joueurs inactifs depuis plusieurs années ont reçu la même réévaluation que les autres.
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C'est de pire en pire Chemtov, Non?
En ce qui me concerne mauvaise nouvelle ; je suis passé à un coefficient 20...
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J'ai l’impression que ce nouveau mode de calcul bénéficie plus aux 1600-1700, non?
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Bah... C'est sans importance. Ces elos ne veulent rien dire.
Malheureusement, ils sont même utilisés pour établir des classements (départage à la performance). Ainsi aujourd'hui en championnat d'Alsace U14F, une fillette a gagné un titre grâce à une performance supérieure de 14 points (3ème départage). En plus elle était non classée (1199), donc la perf de sa concurrente (à l'elo plus fort) allait forcément être inférieure.
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@chemtov: à priori pour les 800 que tu as vu, La fidé est partie du principe qu’ils étaient à 0 avant la MAJ, donc 40% de 2000-0 = 800.
Sinon pour la fillette qui gagne grâce à son absence de classement, c’’est pas idéal (sauf pour elle), mais quoi faire ? Dès blitz de départage ? Puis Armageddon ? Ou un tirage au sort ?
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Mais rien du tout. Juste un titre partagé. Bon... elles sont copines (même club, même équipe). C'est pas si grave (Au passage, outre ce doublé, mes bébés ont gagné les quatre titres féminins U16F, U14F, U12F et U10F !).
L'elo c'est peut-être utile pour motiver les joueurs. Mais certainement pas comme véritable outil de mesure et de comparaison des niveaux de jeu.
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Ah cette dictature de l'ELO !
Personne n'aurait pu penser lors de sa mise en place aux échecs que ce classement Elo obsederait à ce point tous les joueurs de la planète...
ceux qui ont appris à déplacer les pièces sur l'échiquier dans l'année , tout comme ceux du top 10 mondial ...
Avec le recul, je suis aujourd'hui persuadé que la publication du classement Elo UNE SEULE FOIS par an, arrondi à la dizaine de point, comme jadis, était préférable pour tout le monde ...
Aujourd'hui j'en arrive à penser que ce classement est devenu nuisible pour de nombreux joueurs : il modifie leur façon de jouer et de prendre du plaisir sur l'échiquier ...
Beaucoup trop de joueurs évaluent leur partie jouée non pas en fonction de la beauté des coups joués ou de leurs émotions devant un coup tactique inattendu, mais plutôt selon que la partie leur fait gagner ou perdre 2,5 points à leur Elo....Que c'est triste !!
Pour ma part depuis toujours je considère que évaluer un joueur d'échecs par tranche de 100 ou 200 points elo me donne une estimation bien suffisante de leur niveau et ce à quoi m'attendre sur l'échiquier.
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Vous avez raison Chemtov, l’elo ne compte pas!
De toutes façons vu le mien de elo, ça ne change pas grand chose...
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La FIDE devrait donner plus souvent des bonus, de 150-200 points, comme ça.
Se rappelant du classement qu'ils avaient avant, les joueurs se rendront moins malades quand ils perdront 2 ou 3 points elo. Et ils ne feront plus de calculs obsessionnels durant leurs parties pour savoir s'ils passeront sous la barre des 1900 (ou 1700 ou 1500) en cas de nulle ou de perte.
La FIDE devrait se rendre compte de sa responsabilité dans le cadre de cette opération de santé publique. Et perf elo signifierait alors perfusion d'elo, à assimiler à un genre d'administration d'anxiolytiques pour traumatisés du classement elo.
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Merci, merci trois fois merci Monsieur Elo.
Votre outil génialement confectionné permet avec une grande rigueur de hiérarchiser les performances des joueurs d'échecs.
On ne lui demande rien d’autre, le reste n’est que procès d’intention et déviance de quelques-uns.
Cet outil manquait et il permet d’organiser avec pertinence un bon nombre de compétitions échiquéennes.
Pour les tournois fermés il est incontournable, pour les Open il est bien pratique, pour l’organisation des matchs par équipe il est très précieux.
L’expérience de terrain prouve tous les jours qu’il est pertinent et qu’il est bien plus difficile de battre un joueur dont le elo est supérieur (en mode performance donc) et beaucoup plus facile d’être victorieux d’un joueur dont élo est inférieur (en mode c’est qui le patron ?).
Faut-il d’autres démonstrations ?
Alors bien sûr il n’est pas parfait.
Il ne fait pas le café, il ne permet pas de gagner à coup sûr les élections fédérales (il faudra s’interroger toutefois le elo des présidents successifs, on ne sait jamais…) il ne dit rien de la capacité pédagogique d’un joueur et il ne fait qu’entrevoir le niveau de compréhension du jeu.
Et alors ?
La « compréhension du jeu » « et la capacité pédagogique » sont de fort belles notions mais il est bien difficile de trouver un indicateur fiable et indiscutable pour les mesurer. Et pourquoi les mesurer ?
Comment est-ce que cela se passe ailleurs ?
Par un parallélisme des formes on peut regarder dans l’enseignement.
Un professeur agrégé est-il meilleur qu’un professeur certifié? Parfois oui mais pas toujours. Et sur quels critères d’ailleurs ? Nous y revoilà…
Un professeur certifié titulaire maitrise-t ’il plus et mieux sa matière qu’un licencié ?
Parfois oui mais pas toujours.
Un docteur est-il plus pédagogue qu’un professeur titulaire d’un CAPLP ? ça se saurait…
Tous les amateurs d’échecs font l’expérience de la rencontre ou de la découverte d’un joueur très titré, incapable d’expliquer clairement les positions ou tout simplement handicapé de la relation humaine.
Inversement on a tous croisé un joueur peu présent en compétition, moins capé que tel autre, mais dont la limpidité des éclaircissements ouvrait grand les portes de sa propre progression que cette dernière soit récompensée en compétition ou non.
Pourquoi s’en prendre au Elo ?
A chercher l’outil sans défaut on se retrouve sans outil. Krusti ©2024
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Bon plaidoyer ! Un avocat sommeille en vous, cher Krusti...
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Bah... je crois que personne ne met en cause l'invention du professeur Elo. C'est l'usage qu'on en fait qui est devenu délirant.
A noter qu'en Allemagne l'Elo est totalement absent des règlementations des Championnats par équipe (championnats plus anciens, plus forts et plus développés qu'en France).
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Par exemple une équipe peut-elle aligner 4 joueurs très faibles sur les 1ers échiquiers , et mettre 4 forts aux derniers ?
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Oui. Mais alors toute l'année ! Les listes sont fixes, sans ordre elo demandé (mais avec vingt noms possibles pour huit échiquiers, donc pas mal de changements possibles).
Par exemple, ici, l'équipe où je joue la moitié du temps, après un joueur qui a 200 points de moins que moi : https://ergebnisdienst.schachbund.de/bedm.php?liga=olba&nummer=8
Ou bien, toujours en Oberliga (équivalent de N2 chez nous), Baden-Baden 3 (où on trouve pas mal de ''voisins'') qui utilise beaucoup de joueurs :
https://ergebnisdienst.schachbund.de/bedm.php?liga=olba&nummer=10
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Bon... elo arrivé...OK... mais ce n'est quand même pas clair, tout ça. Les non-classés (très nombreux) apparaissent toujours à 1009, 1099 ou 1199. Ce qui donne des choses tout à fait surprenantes. Deux soeurs, précédemment à 1012 et 1099, se retrouvent maintenant à 1407 et 1099. Et en rapide, elles sont restées toutes les deux à 1010.
Dans les opens, équipes, etc... il faudra donc compter comme avant avec les non-classés ? En équipe, des nouveaux 1400 âgés de 10 ans, ex 1000, devront passer devant de bons non classés à 1199 ?
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visiblement cette réforme du classement elo est mise en service dans la précipitation et une pagaille absolue !
il aurait préférable de travailler sur les fichiers informatiques dans la sérénité, de prendre le temps de vérifier les calculs et les anomalies, avant de commencer à publier la nouvelle liste elo ...
Visiblement certains esprits à la fide ont été contaminés par les cadences blitz et la superficialité qui les accompagnent, et sont incapables de revenir aux vertus accompagnant des cadences lentes de réflexion : la vérification des calculs.
Quand je pense que les ingénieurs de la Nasa en 1969 ont calculé parfaitement les trajectoires d'appollo 11 sans Microsoft Excel et sans l'intelligence articielle ...
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http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=14771
Le cas des estimés est prévu
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@thierrycatalan
"Quand je pense que les ingénieurs de la Nasa en 1969 ont calculé parfaitement les trajectoires d'appollo 11 sans Microsoft Excel et sans l'intelligence artificielle"
Voir l'excellent film "Les figures de l'ombre" qui rend hommage aux calculatrices hors pair afro-américaines sur le sujet.
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Dans les opens, on pourra avoir des appariements forts-faibles inversés, comme celui d'un non-classé 1199 (qui vaudra peut-être 1700) contre un 1514 (ex-1190). L'open de Sélestat, qui commencera jeudi, sera un des premiers opens qui subira ce nouveau calcul.
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Concernant ce projet de màj des elos < 2000 s'il y a eu empressement il est vraiment très relatif si l'on en croit l'excellent article d'Europe Échecs publié le 11 décembre 2023.
Toute l'année consacrée aux diverses consultations et autres travaux préparatoires...
Mon seul regret c'est de ne toujours pas disposer des arguments qui amenaient les concepteurs à envisager le 1° Janvier (et finalement le 1° mars) pour mettre en place cette merveilleuse réforme qui ne fait que des heureux laissant çà et là, forcément, les habituelles et rares réactions grincheuses.
Il me semblait, intuitivement, que choisir le milieu de l'été, à distance des divers championnats, restait préférable... Mais on sait bien qu'aux échecs, et cela a été fort justement rappelé concernant les finales de pions, que la bonne décision est parfois contre-intuitive.
Mais quand même, quel drôle de calendrier.
Les concepteurs voulaient-ils "mieux" frapper les esprits ?
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Je pense que la FFE rehaussera, à terme, les elos estimés. A la base de l'elo Fide (1400) comme c'était le cas avant (1009 E et 1000 Fide). Mais restera le problème des opens frontaliers où participent beaucoup de joueurs à DWZ uniquement (classement national allemand). Ceux-ci, avec 1300 national, feront un carnage contre nos pistonnés à 1400 ou plus. Intéressant, tout ça... À suivre donc...
Mais avec ça, je ne sais toujours pas quelles limites prévoir pour notre open d'été. L'arbitre en chef non plus, car il pensait aussi que les estimés démarreraient logiquement à 1400.
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@Bonjour Chemtov,
L’appariement d’un 1199 contre un 1514 dans un tournoi à la 1ere ronde ,ce n’est pas déjà le cas dans un tournoi au système suisse classique ?
On dirait les mêmes débats lorsqu'il y avait eu la bascule du elo national vers le elo fide...je m’étonne que certains pays aient gardé le elo national; on nous aurait menti à l'époque ?
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Oui. 1514 (fort) contre 1199 (faible). C'est pour ça que j'ai pris cet exemple. Mais là, le fort sera le 1199! Et à la ronde suivante, cela continuera. L'elo estimé devrait être 1409 (pour l'ancien 1009) (ou bien 1499 ou 1599)(ou peut-être un peu moins pour coïncider avec le calcul d'un 1099 ou d'un 1199 pistonné à 1460 ou 1520). Mais en tous cas nos deux joueurs initiaux ne se rencontreraient pas au début.
En Allemagne, le Elo national, appelé DWZ, est une vraie institution. Lors des matchs Alsace-Bade, le capitaine de l'équipe badoise donnait sa compo avec l'elo national en priorité.
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