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| Former les jeunes par Waterprof le
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Je relance un sujet déjà évoqué mais en précisant un peu.
Nous avons ouvert il y a 4-5 ans un créneau pour des jeunes ( 7 à 12 ans). On fait des séances avec un peu de 'cours' et du jeu.
Sur les ouvertures, on leur a enseigné les principes généraux. Pour 4-5, pas de souci ils ont compris. Et ils commencent un peu la compétition.
Et certains commencent à regarder un peu les livres en ne sachant que faire.
On a fait une séance pour présenter un peu quelques lignes ( pas trop poussé).
Ma question est la suivante: comment procéder?
Faut il apprendre par exemple l'italienne sur e4-e5 et une ligne de sicilienne sur e4-c5 en commençant à se spécialiser un peu. Ou faut il leur apprendre un peu tout...
Et y a t'il des ouvertures plus intéressantes que d'autres en vue de futurs progrès? Par exemple travailler le gambit roi me semble pas mal pour éveiller l'esprit tactique.
Bref pas simple
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Toutes les ouvertures ont le même objectif : occuper et/ou contrôler le centre. « Mais comme on le sait, il n’existe sur l’échiquier qu'un seul centre, et les « bonnes » cases attirent également l’attention des deux partis. C’est la raison pour laquelle la réalisation des objectifs du début se heurte de part et d’autre à des intérêts similaires. » Par Volodea Vaisman dans Europe-Echecs numéro 305 de mai 1984.
Ainsi, il est instructif d'étudier (sans trop pousser), toutes les ouvertures, afin de comprendre comment telle ou telle ouverture lutte pour le centre.
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Les jeunes adorent l'ouverture suivante avec les blancs.
1.e4 e5
2.Dh5! Cf6
3.Dxe5+
Ou bien
1.e4 e5
2.Dh5! Cc6!
3.Fc4! Cf6?
4.Dxf7 mat
Ou bien
1.e4 e5
2.Dh5! Cc6!
3.Fc4! g6
4.Df3! Fg7?
5.Dxf7 mat
Dans certains cas la dame peut même venir en b3 pour renouveler la menace sur f7.
Très utile à étudier car cela fait prendre conscience de la faiblesse du pion f7
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Il faut aussi étudier toutes les ouvertures à base de Fc4 et Cg5 attaquant f7.
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http://www.echecs.asso.fr/ListeArbitres.aspx?Action=DEFFELIGUE&Ligue=HDF
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La grosse difficulté pour les jeunes (débutants) est qu'une fois qu'ils ont développé toutes leurs pièce et roqué ils ne savent plus quoi faire car ils ne savent pas où mettre leurs tours quand il n'y a pas de colonnes ouvertes: ayant joué : e4, d3, cf3, cc3, fc4,fg5, oo, ....
Ils se mettent donc à jouer un peu "n'importe quoi" ( par ex a4, Ta3, Tb3...) car ils ont déjà réalisé tous les coups faciles de développement et de protection du roi et d'occupation du centre.
J'ai l'impression qu'il faut apprendre à savoir jouer progressivement d4 pour ouvrir un peu le centre et au moins une colonne afin de pouvoir faire jouer les tours
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je vais présenter les choses différemment. J'ai quelques jeunes qui commencent la compétition, disons un peu plus sérieuse.
Que faire au niveau des ouvertures?
- rien. Les laisser découvrir par eux mêmes
- leur apprendre quelques ouvertures pour démarrer leur répertoire. Mais dans ce cas lesquelles? ( philidor ou najdorf? j'exagère)
- leur apprendre à jouer de tout ( e4-d4-gambit-catalane etc.)
Un gars du club me conseille de leur apprendre des systèmes un peu passe partout. Mais est ce un bon choix pour le long terme?
Ces questions me perturbent
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Je suivrai le conseil de SLM, et contacterai ceux qui font des choses qui fonctionnent déjà.
Peut-être que former le formateur est une idée !?
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Ah... moi, l'intervention de SLM m'avait un peu gêné. Je ne crois pas que tous les clubs de France devraient engager un entraîneur extérieur, dès qu'ils ont quelques jeunes qui vont faire de la compétition.
Un bon joueur du club, à 1800 elo, avec des décennies d'expérience de jeu, doit être largement capable de transmettre les fondamentaux aux jeunes et d'aborder quelques ouvertures basiques.
Le problème, c'est le temps. Dans un groupe de jeunes, il y a des personnalités très différentes. Sans vouloir faire un enseignement ''à la carte'', il faut néanmoins essayer de proposer des choses différentes à des enfants différents. Mais pour cela, il faut du temps. Et ensuite il faut pouvoir s'adapter et changer si on voit des blocages.
Pour les choix des ouvertures, tout est possible. Si on n'enfreint pas les principes de base, si on reste dans des modèles simples mais qui peuvent (doivent pouvoir) s'élargir plus tard, si on évite les recettes (''systèmes un peu passe partout'') de charlatans (videos d'internet).
Mais la proposition de Julo62 est très bonne (la seconde) : former le formateur (J'avais peut-être mal compris l'intervention de SLM).
C'est-à-dire : non pour un formateur extérieur engagé régulièrement, oui pour un formateur qui viendrait faire un stage d'un week-end avec les enfants et avec l'éducateur local. Puis un peu de travail entre ces deux formateurs.
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vous ne répondez pas à mes questions...sans méchanceté aucune
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C'est difficile de répondre en général sans connaître les individus en particulier.
Cela étant voici une idée simple et universelle pour des débutants :
Avec les Noirs, 1.e4 e5 et 2.Cf3 Cc6
1d4 d5 2.c4 e6
Avec les Blancs, 1.e4 suivi de l'écossaise (ou 4 cavaliers) sur e5,variante d'échanges sur la française et la caro, c3 contre la Sicilienne.
C'est un répertoire simple pour un débutant, avec peu de grandes lignes compliquées, et des structure fondamentales telles pion isolé.
Cela leur permettra aussi d'avoir une position jouable sans avoir recours à des systèmes douteux dont ils auraient du mal à se défaire.
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A mon avis des gamins entre 7 et 12 ans ne peuvent pas mis " dans le même sac" :
dans l'enfance un ou deux ans de différence est vraiment important sur la maturité intellectuelle, émotionnelle de l'enfant et sa faculté de comprendre les choses qu'il apprend ...
( alors qu'entre 35 et 40 ans , il y a pas de différence ) , sans même parler de l'environnement familial dans lequel grandit l'enfant (il y a des livres à la maison ? des frères et soeurs avec qui jouer aux échecs ?
Pour en revenir aux échecs, je serais partisan de rester très Généraliste (jouer des parties complètes d'environ 30 minutes au total sans pendule, et par petite touche, sans leur donner des regrets , leur montrer ce qu'ils auraient pu améliorer dans leur partie quand elle est terminée ( commenter des erreurs pour les deux adversaires , comme cela pas de jalousie !)
il me semble important de privilégier absolument l'aspect ludique du jeu pour leur donner du plaisir à jouer devant l'échiquier, quelque soit le résultat de la partie (gain ou perte).
Pour ce qui est de leur donner des bases généralistes dans les ouvertures, il me emble que e4 avec italienne et Sur le pion dame, le gambit dame me semblent excellent pour apprendre tous les principes importants d'une ouverture des deux cotés blancs et noirs.
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Ps : je considère que le gambit Roi est une ouverture tout à fait jouable en compétition, toutefois je ne pense pas qu'elle soit recommandable pour des débutants (< 1500 elo)
Le gambit Roi me semble nécessiter déjà une très bonne compréhension de la relation dynamique entre la vitesse de développement des pièces, leur mobilité (degré de liberté des cases contrôlées) , l'ouverture des lignes sur le roi adverse au mépris du matériel sacrifié etc etc , bref à mon avis cette ouverture est jouable après avoir d'abord assimilé les grandes lignes de la partie italienne ou espagnole.
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C'est ce que je voulais dire.
Je connais plusieurs des entraîneurs de cette liste, elle concerne les Hauts de France.
Aucun n'a jamais mordu personne, à ma connaissance.
Je ne sais pas si c'est possible ou si ça existe, mais si je devais donner des cours, je regarderai pour en prendre quelques uns, moi-même, avant, afin d'apprendre les bases pour les bien donner.
Bon courage et bonne continuation.
(Et merci de donner de votre temps pour former de jeunes joueurs.)
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je suis plutôt d'accord sur: italienne, gambit dame.
Par contre que pensez vous du gambit roi? C'est effectivement hyperdynamique. Mais justement, ça peut être intéressant non?
sur e4-c5: alapine ou sicilienne fermée?
un autre aspect du problème: vaut il mieux leur apprendre à jouer toujours e4 ou toujours d4 ou alors partir sur: une fois e4,une fois d4? J'ai mon idée mais je voudrais avoir la votre pour confirmation ... ou non
@julo62: moi aussi j'en connais beaucoup. Mais on fait ça au club donc il faut qu'on le fasse nous même.
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La sicilienne fermée est typiquement un système c’est à dire une ouverture où l’on sort les pièces selon un certain agencement, sans regarder au début ce que fait l’autre.
Concernant le gambit-roi, c’est une ouverture hyper compliquée stratégiquement qui permet aussi de gagner parce que souvent l’adversaire en face ne connaît pas.
Ces deux types d’ouverture sont à éviter pour les jeunes débutants !
Il faut apprendre aux enfants à gagner parce qu’ils sont plus forts ( et perdre pour les raisons inverses) plutôt que grâce à des ouvertures toutes faites.
Gagner parce qu’on se développe mieux, contrôle mieux le centre, attaque et défend mieux, non parce que l’autre n’a jamais vu le gambit-roi !
Pour commencer, mieux vaut se frotter à un jeu ouvert, c’est pour cela que je vous recommande les quatre cavaliers avec d4 plutôt que l’Italienne, qui peut être assez fermée. Et plutôt e4 que d4 pour les mêmes raisons; il est toujours plus facile ensuite de passer à un jeu fermé.
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remarque intéressante sur la sicilienne fermée. Mais que jouer contre la sicilienne qu'ils rencontreront à coup sur. Les variantes ouverts sont très vastes. L'alapine alors?
un petit mot pour le coté noir?
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Pour un débutant :
1.e4 c5
2.Cf3 x6
4.d4 cxd4
5.Cxd4
Suffit largement comme connaissance avec les blancs pour débuter la partie
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Météore: cela suffit au niveau théorique oui.
Mais comment expliquer cette structure de pions à un débutant, qui va s’empaler à chaque partie sur des murs de pions typiques siciliennes avec e6 d6 a6 ?
Alors que si tu joues 2.c3, il n’y a pas plus de théorie ( au début) et tu peux discuter du pion isolé.
Le problème des débutants n’est pas d’apprendre quelques coups de début, c’est plutôt la suite et c’est important de lier ouvertures et milieu d’entrée de jeu.
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A ce titre, sur quel ouvrage (Recommandé par la FFE éventuellement) les entraineurs se basent-ils le plus souvet pour répondre à la question posée ci-dessus:
"Mais comment expliquer cette structure de pions à un débutant ?"
(C'est pour un ami).
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Je ne pense pas qu'un tel ouvrage existe, Krusti !
Disons qu'il faudrait un livre par structure de pion; mais le Rios sur les structures est excellent, avant il y avait un livre de Pachman sur le thème (stratégie 2 de mémoire) et des livres de Marovic.
Le mieux est de commencer par bien comprendre la structure soi-même ce qui nécessite plus qu'un livre, également quelques années de pratique !
D'ailleurs comme en éducation générale je pense que les meilleurs entraîneurs devraient (aussi)s'occuper des débutants, comme les meilleurs profs devraient être en grande section de maternelle (certains le sont d'ailleurs !).
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Merci de ces précisions.
En arrière-plan je m'étonnais de l'irruption, si tôt dans le cheminement d'un débutant, de la préoccupation concernant la structure de pions.
Je comprends qu'elle est essentielle, que c'est même une notion clef et pour tout dire fondamentale à un certain moment pour progresser, mais elle ne me parait pas pouvoir être évoquée d'entrée de jeu. Au début quand on démarre et que la tactique absorde presque tout.
Du reste et à mon grand étonnement, les structures de pions sont rarement évoquées dans les livre relatifs aux ouvertures ou bien alors de manière assez allusive et jamais bien convaincantes...àmha.
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Ce n'est pas la structure de pion proprement dite, c'est généralement quoi faire dans telle ou telle position.
Et tout cela est dicté par la structure de pion.
Si je joue la Sicilienne ouverte, une fois que j'ai joué 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fc4 e6 disons, mes pièces se trouvent face à un mur de pions.
Qu'est-ce que je fais avec les Blancs ?
Un débutant sera incapable de répondre à la question, et plus d'un joueur expérimenté aura du mal, s'il n'est pas habitué. Il faut dépasser les principes (je sors mes pièces, je prends le centre, je roque, je place mes tours...) et un débutant n'aura pas les armes.
Donc j'évite cette structure, et je joue (fait jouer) quelque chose de plus simple à expliquer, comme le pion isolé 1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Dxd5 4.d4 (et plus tard, cxd4,cxd4). Là je peux expliquer "tu mettras tes cavaliers en c3/f3, ton fou en g5, l'autre en d3, tu fais le roque et montrer 3/4 plans d'attaque (Fd3-c2 Dd3,Ce5,Te1-e3-h3 etc.), puis expliquer ce que recherchent les Noirs etc...
Mon joueur saura où aller, après il fera des fautes, mais joue une partie qu'il "comprend".
L'alternative, c'est de faire jouer les grandes lignes, et expliquer petit à petit ce qu'il aurait fallut faire, après la partie...mais c'est un peu dur pour les jeunes !
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Waterprof, le 19/03/2024 16:06
''vous ne répondez pas à mes questions...sans méchanceté aucune''
Ah... désolé. Je croyais l'avoir fait en écrivant : '' Pour les choix des ouvertures, tout est possible. Si on n'enfreint pas les principes de base, si on reste dans des modèles simples mais qui peuvent (doivent pouvoir) s'élargir plus tard, si on évite les recettes (''systèmes un peu passe partout'') de charlatans (videos d'internet).''
Donc, je décrypte... par rapport à ce que vous demandiez :
1) ''Faut il apprendre par exemple l'italienne sur e4-e5''. Oui, bien sûr. Mais plutôt avec c3-d4. (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.cxd4 Fb4+ 7.Fd2.)
2) ''et une ligne de sicilienne sur e4-c5 en commençant à se spécialiser un peu.'' On peut proposer des lignes tranquilles et des plans dans toutes les siciliennes ouvertes (Dragon, Svesnikov, Najdorf, Boleslavsky, Scheveningen) sans vraiment se spécialiser.
3) ''Ou faut il leur apprendre un peu tout...'' Là je ne comprends pas bien. Les Echecs, c'est très riche et varié. Et on est bien obligé de savoir répondre à tout. Revient là ma question (réponse) sur le temps.
4) ''Et y a t'il des ouvertures plus intéressantes que d'autres en vue de futurs progrès?''
Il est difficile de généraliser avec des enfants de 7 à 12 ans qui progressent à des rythmes différents. J'ai eu, dans des groupes de jeunes, des enfants qui ont choisi d'aller dans cinq ou six directions après avoir pu observer différentes propositions.
5) ''Le Gambit Roi'' : non. C'est complexe, confus, vraiment difficile à jouer.
6) ''La sicilienne fermée'': non. Mais pas parce que c'est un ''système''. C'est juste trop complexe. Car après Cc3 + le fianchetto+ d3, les blancs doivent justement s'adapter aux différents choix noirs. On ne joue pas de la même façon contre e5, contre d6-Cf6, contre g6- Fg7-e6-Ce7, contre les tentatives e6-d5, etc... Et la fermée peut très vite s'ouvrir...
Exemples :
1.e4 c5 2.Nc3 d6 3.g3 Nc6 4.d3 g6 5.Bg2 Bg7 6.f4 e6 7.Nf3 Nge7 8.0–0 Rb8 9.e5!? dxe5 10.fxe5 Nxe5 11.Bf4 0–0 12.Nxe5 Qd4+ 13.Kh1 Bxe5 14.Nb5 Qxb2 15.Rb1 Qxa2 16.Bxe5 Ra8 17.Ra1 1–0
1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.g3 g6 4.Bg2 Bg7 5.d3 d6 6.f4 e5 7.Nh3!? Nge7 8.0–0 0–0 9.f5! gxf5 10.exf5 Bxf5 11.Rxf5 Nxf5 12.Be4 Nfd4 13.Qh5 f5 14.Ng5 h6 15.Bd5+ Kh8 16.Qg6 Nf3+ 17.Bxf3 hxg5 18.Qh5+ 1–0
1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.g3 g6 4.Bg2 Bg7 5.d3 e6 6.Be3 Nd4?! 7.Nce2! d6 8.c3 Nc6 9.d4 cxd4 10.Nxd4 Nxd4 11.Bxd4!
A suivre.... (mais en gros, d'accord avec Doc sur les 4 Cavaliers écossais, à voir aussi les ouvertures présentées dans Maitre contre Amateur)
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"dicté par la structure de pion."
L'énoncé est pédagogiquement clair et limpide.
Je vais m'intéresser, en tant qu'ancien jeune, aux exemples qui illustrent cette formule.
A commencer par le RIOS Chapitre 3 (Caro-Kann)... il faut bien un début.
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Concernant l'apprentissage d'ouvertures sans apprendre de longues lignes théoriques avec un focus particulier sur ce que les structures de pion induites engendrent comme réflexion, il y a plusieurs cours de Christian Bauer sur Apprendrelesechecs :
- Stonewall
- Etau de Maroczy
- Le gambit dame et la structure Carlsbad
et peut-être moins lié à une ouverture précise, un cours de Tigran Gharamian sur "les structures de pions indispensables"
ou encore "comment créer son répertoire d'ouverture"
Je précise que je ne les ai pas achetés, mais je ne doute pas de la qualité des ces cours de Christian. C'est de toute façon satisfait ou remboursé, donc ça ne coûte rien d'essayer.
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Je conseille vivement la consultation du pack sur la structure Carslbad et ce d'autant plus que la présentation est effectuée en binôme avec le très excellent MI Pierre Petitcunot, accessoirement professeur agrégé.
Par ailleurs le pack de Tigran évoqué ci-dessus est plus accès sur l'explication (et l'exploitation) des pions isolés ou bien des pions pendants (avec des exemples de parties de Karpov).
Tous ces packs sont très riches (je suis plutôt fan...).
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NB il fallait lire ci-dessus "(avec essentiellement des exemples de parties de Karpov)".
Car les commentateurs utilisent également d'autres parties d'autres champions...
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merci pour vos réponses.
Et cotè noir? e4-e5 ou e4-c5? ou les deux ?
d4-d5 ou d4-Cf6?
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Plutôt e4-e5 et e4-c6. Mais e4-e5, c'est déjà tellement vaste. Aujourd'hui (jeudi 18h00-20h00) c'était marrant, c'était le plus petit du groupe (un poussin) qui a quasiment fait un cours (il m'interrompait tout le temps) aux grands (jusqu'à cadets/juniors) sur l'Italienne De7 (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 De7).
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