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| Combinette à 2 balles par Domi77 le
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J'ai visionné avec intérêt la vidéo de Julien Song qui parle de ressorts psychologiques sur Pourquoi RÉFLÉCHIR MOINS te fera MIEUX jouer aux ÉCHECS
Curieux, j'ai recherché la partie dont il parle, et je vous propose ici une combinette "à 2 balles(c'est un indice ;o) ratée par julien dans cette partie Song (2340) vs. Cardoso (2468) Barcelona 2023.
Les blancs jouent et prennent un bon avantage
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La position est assez compliquée et on peut bien imaginer comment les deux joueurs ratent une combinaison élémentaire (si on sait qu’elle existe).
Ils ont d’autres problèmes à traiter comme la position des rois, les dangereux cavaliers adverses, les dames exposées…etc. Et ces différents aspects, l’inconfort qu’ils ressentent peut être dans cette partie explique l’oubli tactique réciproque.
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@DrPipo
100% d'accord.
Mais n'est-ce pas là, justement, une des différences entre un jouer à 2400 et un joueur à 2500 et + ?
C'est à dire la faculté de s'affranchir des facteurs "anxiogènes" (le mot n'est peut-être pas le + adapté) pour traiter chaque position, aussi déséquilibrée soit elle, comme une étude à résoudre froidement.
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C'est un exercice de calcul pur, qui n'est pas du tout évident, surtout si l'on ne sait pas qu'il y a une combinaison.
Dans une partie le premier coup doit toujours être au moins envisagé si on suit la règle EPM (échec,prise,menace)
Reste à savoir si on est capable de calculer à l'aveugle jusqu'au bout ?
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@Domi : je ne sais pas dire un niveau élo, mais un tel double oubli est difficile à imaginer au tournoi des Candidats.
Car si Song n'a pas vu la tactique, son adversaire l'a laissé se produire alors qu'il aurait dù avant de jouer calculer selon la règle de météore, le coup
gagnant.
D'autant qu'à ce stade les deux joueurs avaient probablement encore du temps.
Mais à chaque coup, vérifier qu'il n'y a pas un échec, une prise ou une menace pour soi et pour l'adversaire, c'est un gros effort -d'autant que ces vérifications sont une infime partie de la réflexion.
Du coup, il est plus économique de penser en terme de motifs de combinaison, c'est à dire en défauts potentiels permettant une combinaison adverse (par exemple la possibilité d'un mat du couloir ou d'une enfilade).
Ici, le motif est la distance de fourchette de pion entre cavalier et dame noire.
S'il n'y a pas de motif, il n'y a pas de combinaison !
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sur le calcul aux échecs....sujet assez passionnant finalement, je vous recommande les vidéos en replay de Joachim Mouhamad où il prend un cours de calcul avec un GMI (assez spécialisé sur le sujet semble t-il)
c'est assez fascinant de voir un fort joueur (MF) confronté à des exercices de calcul difficiles et de voir de l'intérieur son processus de raisonnement avec beaucoup de tâtonnements, supervisé par le coach qui lui donne plein de petits conseils, qui me semblent très utiles et pratiques.
Le calcul c'est finalement une part très très importante du succès aux échecs.
(le calcul doit nécessairement s'appuyer sur des connaissances de stratégie je pense. on ne peut pas calculer complètement au hasard dans toutes les directions, il faut orienter le calcul )
PS : c'est
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@Meteore
Merci pour l'info, est-ce que tu pensais à cette vidéo Cet ENTRAÎNEMENT INSOLITE pour MIEUX CALCULER aux échecs ?
Sinon concernant "Le calcul c'est finalement une part très très importante du succès aux échecs" à mon sens c'est 90% de l'effort cérébral. Evidemment si tu n'as pas les 10% de fondamentaux stratégiques ça va être très acrobatique ;o) (ça me fait penser à Shirazi quand j'écris ça)
Mais quand je vois qu'un gamin de 12 ans devient GMI ça me parait évident que ce n'est pas parcequ'il a lu Jugement et plan de Max Euwe, mais parcequ'il a bouffé des heures de tactique chaque jour depuis des années.
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J'ai vu aussi cette vidéo, très intéressante, notamment quand il évoque la 'loi de Parkinson'.
J.Song n'aimait pas sa position et ruminait déjà son mauvais choix (un précédent échange en c5).
Ca a peut-être altéré son jugement.
Mais c'est vrai que le coup semble relativement simple à trouver (vu de l'extérieur)
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Pour celles&ceux qui n'auraient pas trouvé la première balle de la combinaison (à 2 balles) est f4! et la deuxième balle de la combinaison (à 2 balles) est f4 ! (pas immédiatement dimitri)
Le FEN r3r1k1/5ppp/p4n2/4nNq1/8/1P3P2/P1Q2P1P/R2R1B1K w - - 3 26
Effectivement, comme l'ont souligné DrPipo et Meteore il y a bien un motif connu ici, c'est la fourchette.
Mais qui fonctionne grâce à une petite déviation de la dame...par le biais d'une fourchette.
Ce jeu est taquin 😊
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J'avais vu la prise du pion puis Td4 mais ensuite...
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@Renan, dans le post de domi77 c'est la 2eme balle: f4
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Oui d’accord la dame est attaquée et doit aller sur 1 case par exemple f3 pour faire échec...
...Dxf4
Td4,Df3+
Fg2,...?
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Pas si simple à voir. Parce que même si on a l’idée, après Td4 il faute se rentre compte que le nombre de case est limité (f3 et g5). Et d’ailleurs sur Df3 Fg2 Dh5, c’est Fxa8 ? Le roi blanc n’est pas un peu faible ?
Édit: sur Dh5, ça doit être Th4 Dg6 FxT et sur TxF, Ce7 gagne la dame.
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au final pas facile a calculer cette combinaison
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Pas trop dure quand même, trois coups ( f4, Td4, f4) qui tous attaquent la dame.
Les détails mentionnés par atha ne font pas partie de la combinaison, c’est juste des trucs à vérifier une fois qu’on l’a trouvée. D’ailleurs ces coups sont faciles pour des maîtres, c’est juste l’enchaînement f4 Td4 f4 qu’ils n’ont pas vu.
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Je suppose que cette redondance doit porter un nom dans le monde de la Composition.
Si Ulysse est dans le coin...
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Bonjour Doc,
Le second f4 ne peut pas être joué de suite quand même après Df3+!
Je montrerais cette position au club demain soir!
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Le problème c’est le deuxième f4, à première vu aucune raison pour que la dame retourne précisément en g5. Après si on a joué la partie, on a peut-être déjà noté le manque de case de la dame.
Perso j’ai une change de le trouver en regardant les coups forcants.
Mais mon radar tactique (mon intuition) est totalement inutile sur cette position. En aucun cas je me dis il doit y avoir quelque chose (de plus que 1.f4)
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L'un des problèmes dans ce type de combinaison, c'est de prendre en compte le fait que la Dame puisse ne pas avoir de cases de fuite valables.
Pour ma part, j'ai toujours l'impression qu'une Dame trouvera toujours un moyen de fuir, de par sa mobilité extrême...
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Je ne raisonnerais pas comme cela.
Une fois le motif détecté (dame et cavalier à distance de fourchette), le premier coup candidat devient f4.
Un coup intéressant positionellement puisqu'il ouvre la grande diagonale pour le fou f1, et que la tour a s'y trouve (c'est pour cela que je n'envisage pas trop les échecs en f3).
Dxf4 et là, le principal coup candidat est Td4. On attaque la dame, et pour faire court, elle n'a pas de cases.
La partie combinatoire est terminée. Ensuite un (petit) peu de calcul pour affiner, et c'est bon.
Bien sûr avant de commencer à calculer, j'ai repéré que les Blancs ont un pion de plus (f4 ne coûte pas cher donc) que la tour en a8 est sur une ligne sensible, que si une tour vient en c8 j'ai Ce7+ qui gagne...tous les petits détails qu'il faut enregistrer avant de commencer le calcul proprement dit.
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@dom : il s'agit plutôt de ceci
https://www.youtube.com/@joachimmouhamad-replays/videos
choisir les vidéos : "cours avec le GM Gabriel Flom"
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@Meteore
Merci.
Arf ...ça dure 2h les vidéos. je met ça de coté ;o)
C'est fou la masse d'informations qu'on a aujourd'hui.
Je viens de télécharger plus de 80 revues quebecquoises mais je ne sais pas ce que je vais en faire.
Si un jour je me remet sérieusement aux échecs (pitié, j'espère que non ;o) je ne garderai que deux ou 3 bouquins pour bosser.
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Df3+ permet d’activer le fou et de gagner la qualité sur la tour a8,ok.
Si la dame va en g5 cela permet de nouveau f4 mais si la dame va en h6?
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En h6 elle est en prise !
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Aie, bien vu Météore, il n’y a pas beaucoup de cases finalement !
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Avec les exercices j'ai remarqué qu'une fois que l'on a regardé la solution, on a du mal à comprendre pourquoi on ne l'a pas trouvé au préalable!
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Au club personne n’a trouvé toute la combinaison et surtout pas le second f4!
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Normal. C'est pas facile du tout, comme ça. Surtout, si on n'a pas construit soi-même la position, au cours d'une partie longue (dont on connait alors les plans et les idées), avec un cerveau en mode compétition et beaucoup de temps à la pendule pour chercher.
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Appeler ca une combinette a 2 balles c un peu fort.
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C'est une combinette à deux balles pour le Fritz ou le Stockfish de l'ordi de Domi77. Mais pas pour lui.
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« Le moteur d'analyse corrompt votre vision [de la position]....
Le problème est que vous ne pouvez plus ignorer ce que vous avez vu, et une fois que vous avez obtenu une réponse avant d'analyser par vous-même, vous ne pouvez plus savoir à quel point le coup et/ou la ligne est difficile ».
Anish Giri a dit. Ugh !
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Et ho les langues de vipère 😁, un peu d'humour.
Combinette à "2 balles" c'est un jeu de "mot laid" (pour "jean bètes" ;o) à cause des 2 f4 (boum, boum).
C'est la redondance de f4 qui est, à mon sens, la vrai difficulté de cette combinaison de 3 coups. Ce qui explique l'expression "à 2 balles".
Si je ne l'avais pas trouvée intéressante et difficile à trouver "instinctivement" je ne me serais pas permis de vous la proposer 😉
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Pourquoi langues de vipères ? Il n'y avait aucune intention d'être désagréable. Une simple constatation.
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@Chemtov
J'ai bien relu et.... tu as raison.
Lecture trop rapide de ma part.
C'est le problème de passer d'un truc à l'autre rapidement.
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Et oui... encore les méfaits des cadences rapides...
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Ulysse semble être resté sur l'île de Calypso.
Dommage,j'aurais bien aimé connaître le nom de cette redondance .
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@Chemtov
Je plaide coupable.
Nous sommes dans un époque ou le "temps long", celui qui permettait de lire des livres (et j'ai bien donné dans cet exercice il y a ... 45 ans, d'autant que j'ai fait une licence de philo), est révolu.
Je me suis adapté.
Pour le meilleur et apparemment pour le pire 😉
@supergogol
Oui, je trouve aussi qu'il y a un thème particulier.
En plus du classique "attraction" et de la "fourchette". Cette redondance est mignonne.
Je me demande si il y a une combinaison "à 3 balles" du même genre 😉
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le ''temps long", celui qui permettait de lire des livres est révolu.
Mais non ! Hier, lors d'un week-end de Nationale Jeune, avec quatre équipes, dont trois venaient de départements voisins, j'ai fait découvrir notre bibliothèque (plusieurs pièces garnies de livres, du sol au plafond) à nos invités. Ils en étaient babas! Un grand jeune lorrain (je ne sais plus son nom) m'a dit qu'il pourrait passer le restant de sa vie dans cet endroit à lire.
Pour ma part, j'y découvre encore des ouvrages, deux de Giri (!), un livre sur Philidor écrit par un de ses descendants, des documents manuscrits sur le problème (de Jean Bertin), différentes thèses sur les Echecs (de gens connus et d'autres pas du tout) et plein d'ouvrages techniques que je n'avais jamais remarqués. Et je compte bien lire tout ça !
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@Chemtov
👍
J'espère avoir la chance un jour de pouvoir visiter cette caverne d'ali baba !
Je te ferai signe si je viens un jour dans le Nord. Brrr, rien qu'à écrire le mot j'ai déjà froid 😉
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J'ignore si cela porte un nom, en tout cas je n'appellerais pas cela une redondance. On peut trouver en étude le motif de double sacrifice de pion sur une même case (pions doublés donc), comme dans une étude de Timman qui, il y a bien longtemps, avait été débattue sur ce forum et que j'ai réutilisée dans un article récent (Phénix 338, janvier 2023) :
J. Timman, The Problemist 2008-2009, 2ème prix. Les Blancs jouent et gagnent.
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Concernant la motivation de la combinaison blanche, rien à voir avec la partie plus haut, il s'agit ici de trouver comment faire pour que le Roi blanc vienne contrôler en défense la case de promotion noire e1. Solution longue de 10 coups.
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@Domi77,
L’Alsace n’est pas dans le Nord voyons, un érudit comme vous ...(c’est dans l’Est).
Je suis admiratif du club de Chemtov également...
De plus l'Alsace est une région magnifique...
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@Renan
Non non, je suis absolument nul en géographie.
(et je ne me considère par comme érudit ;o)
Tout ce qui relève du par cœur (et c'est probablement une explication à mon gros problème pour les ouvertures) m'est difficile. C'est limite pathologique.
Par contre, bizarrement, je retiens des détails insignifiants ou des trucs bizarre.
Par exemple j'ai rencontré quelqu'un que j'avais croisé il y a 20 ans et je me suis souvenu de son nom à sa grande surprise. Alors que d'ordinaire ce n'est pas du tout le cas.
Je ne sais pas pourquoi.
Au échecs il m'est arrivé très fréquemment de ne pas me souvenir du visage de mes adversaires. "Mais si ! Tu l'a joué l'année dernière !(me disaient mes copains de l'époque ;o)
Bon, j'espère que cet aspect de ma vie a intéressé beaucoup de monde 😂😉
Ça caille aussi dans l'Est (Souvenir de Nancy si je ne dis pas de bêtises !?)
Edit : Très difficile l'étude Ulysse
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Effectivement, redondant n'est pas adapté.
Itératif , peut-être ?
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Écho ?
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Jamais rencontré "itératif" il me semble. Echo, oui, en revanche. Et puis selon qu'on aura un motif répété (x) fois, on aura toujours à disposition "double", "triple" "quadruple" etc...
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@Domi :
Paris : latitude 48° 51′ 24″ nord
Strasbourg : latitude 48° 34′ 24″ nord
Bon... il est vrai que les Français ont toujours eu du mal à situer leurs villes... Surtout lorsque, comme Strasbourg, une ville a été Française, dans toute son Histoire, pendant moins de 300 ans.
Quant aux températures, elles sont très proches de celles de Paris.
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Solution de l'étude (8/4/24 à 11h56) après rappel du diagramme :
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+- (solution donnée sans les variantes sauf l'essai thématique"logique") :
1.Td1 a3
2.bxa3 Ta4+
3.f4!! Txf4+
4.Rg3 Td4
5.Txd4! é2
6.Td6+ Rh7
7.Th6+! Rxh6
8.Fg5+! Rxg5
Après les deux sacrifices d'attraction, vient le second sacrifice de pion sur f4, écho de celui du 3ème coup.
9.f4+ Rh5
10.Rf2 +- le pion é2 étant rattrapé.
Essai thématique logique : 3.Rg3? Td4 4.Txd4 é2 5.Td6+ Rh7 6.Th6+ Rxh6 7.Fg5+ Rxg5 8.f4+ Rh5 et maintenant 9.Rf2 est impossible. Et donc au lieu de 4.Txd4, les Blancs jouent par ex 4.Tg1 et après 4...Txd8 5.fxé3 Ta8 et les Noirs annulent la finale de Tours.
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