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| L’opposition Rectangulaire ? par Renan le
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| Finales | |
Dans le très bon livre de V.Moret "l’essentiel des finales de pions", à la page 99, dans le chapitre sur l’opposition il est fait question de l’opposition rectangulaire ; je voulais savoir si c'est un terme différent de l’opposition éloignée ( ou en diagonale) ou est-ce encore un terme supplémentaire pour une opposition.
V.Moret en parle juste pour cet exercice , est il possible d’en savoir plus dans un autre livre?
*Dans l’exercice, les Blancs jouent et font nul.*
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Salut Renan, ce sont plutôt les Noirs qui jouent et font nul.
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Renan, je pense qu'il y a une erreur quelque part.
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Bonjour Marcq,
Bonjour Supergogol,
Dans le livre c'est bien indiqué que les blancs jouent en 1er et les noirs font nul...C'est présenté ainsi...
(Il n’est pas indiqué le coup noir avant que le roi soit en d6).
Peut être est-ce 1 position déjà connue?
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En regardant vite fait sur Stockfish, c'est qui nul que ce soit au blancs ou au noirs de jouer...
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Oui, mais ce qui devrait compter c'est l'unicité du coup annulant - et aussi que ce soit lié à l'opposition rectangulaire. 9 coups blancs annulent, c'est-à-dire tous les coups (!) et un seul noir.
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Bonjour Ulysse,
Du coup je voudrais bien savoir exactement ce que c'est l’opposition rectangulaire (avec la solution de l’exemple je vois un peu ce c'est. ).
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La lecture de tout ce fil est recommandée
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20120829074120836
(la présente position de Dedrle, 1921, y apparaît le 9/9/2012)
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Merci Ulysse. On est d’accord que l’opposition est un cas particulier de cases conjugués ?
@Renan l’opposition rectangulaire est une meilleure règle que l’opposition diagonale. Cette dernière décrit des carrés et donc par définition fourni moins de solution valable pour prendre l’opposition.
Tu peux complètement oublier l’opposition diagonale si tu as compris l’opposition rectangulaire (attention à la couleur des coins !).
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Merci atha,
Merci Ulysse pour cette ancien fil.
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Oui, Atha.
Autre discussion, plus ancienne encore, sur FE avec plusieurs définitions données au cours du fil:
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20041211163431277
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Dans le fil de 2012, sur la position de Dedrle 1921, le roi noir est en c7 et l’intitulé est les noirs jouent et font nul.
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Après quelques recherches... la source est un article de F.Dedrle paru dans le Deutsches Wochenschach du 30 octobre 1921 (n°43-44). Au total, 6 "études" ou positions, dont 4 avec la même structure de pions et des positions de rois différentes. La troisième est donc celle-ci, telle que reproduite dans la base de données hhdbvi :
["Deutsches Wochenschach"]
[Date "1921.10.30"]
["Dedrle=F"]
["(+0000.21g2c7) TE (v) U1"]
[FEN "8/2k5/8/8/Pp6/1P6/6K1/8 w - - 0 1"]
{Deutsches Wochenschach=43-44 . U1: Mihoci=I HHdbIV#08088 5-11-2007.} 1. Kf3 $1 (1. Kg3 $1 {
}) (1. Kh3 $1 {}) 1... Kd6 2. Ke4 Kc5 3. Ke5 Kc6 4. Kd4 1-0
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@Renan :
Merci, tout d'abord, pour les compliments.
Concernant la position de la page 99, l'énoncé n'est pas "les Blancs jouent et font nulle". Ce ne serait pas un exercice trop difficile avec un pion de plus.
C'est en fait : les Blancs ont le trait, ils ont un pion de plus, MAIS ils ne peuvent pas gagner si les Noirs se défendent précisément.
Quant à l'opposition rectangulaire, elle est expliquée ... page 38 ;-)
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Bonsoir Mr Moret,
Vu pour l’énoncé de la position que j’ai retrouvé dans le livre de Dvoretski.
Vu aussi pour l’explication de l’opposition rectangulaire qui m’avait échappé p.38, mais c’est rattrapé depuis!
En tout cas vos 3 livres sont formidables, le livre sur les finales de pions est passionnant et je le lis et relis!
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@Renan : Merci, encore une fois, pour ces nouveaux compliments auxquels je ne reste pas insensible.
J'espère que vous prendrez le même plaisir avec le deuxième opus qui sera consacré aux finales de Tours, et auquel je viens tout juste de mettre le point final.
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Bonjour,
Je n’avais pas lu attentivement (j’avais survolé) le chapitre sur l’opposition pensant maîtriser l’opposition c'est pour cela que je n’ai vu "l’opposition rectangulaire ".
Votre livre m’a réconcilié avec les finales de pions.
Seul reproche, il manque un peu d'exercices mais évidemment dans le format vous ne pouvez pas en mettre 100 par ouvrage.
Pouvez vous me conseiller un bon livre d'exercices sur les finales de pions?
Oui je suis impatient d’autant plus que la sortie est prévue le 27 juin (date supposée ou réelle?).
Merci à vous.
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@Renan,
Pour les exercices de finales, il y a le livre de Bernd Rosen (L'Entraînement aux finales) ou celui de John Nunn (Cahier d'échecs pour les enfants). Celui de Nunn porte mal son titre, car ce n'est assurément pas uniquement pour les enfants).
Mais je ne vois pas de livre en français portant exclusivement sur des exercices de finales de pions.
Quant à mon livre sur les finales de Tours, il y aura encore moins d'exercices que celui sur les finales de pions, car malheureusement, le petit format ne le permet pas et le matériel est très dense. Mais même s'il n'y a pas beaucoup d'exercices, on peut toujours prendre chaque diagramme comme un exercice en essayant de deviner les coups qui suivent.
En ce qui concerne la date de parution, je crois que ça sera difficile pour le 27 juin, mais normalement, sûr pendant l'été.
Quoi qu'il en soit, j'espère qu'il vous réconciliera également avec les finales de Tours.
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@M.Moret,
Merci pour vos conseils avisés,j’ai noté les 2 livres. J’ai également investi dans le livre d'exercices de jésus de la Villa.
Je vous donnerai mon avis, même s'il est mineur, sur votre prochain livre.
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@Renan : mais non, aucun avis n'est mineur ;-)
Je n'avais pas pensé au livre d'exercices de De La Villa que je ne connais pas.
A mon sens (mais c'est bien sûr purement subjectif), le meilleur livre d'exercices sur les finales est celui de Portisch et ... Sarkozy (!). Il n'a pas été traduit en français, mais il existe en allemand (600 Endspiele), en russe, et probablement en anglais. Comme c'est un livre d'exercices, il n'y a pas beaucoup de texte et il est facilement compréhensible. C'est une mine d'or. Dans le même registre, vous avez ceux de Van Perlo (avec même une double ration, puisqu'il promet deux fois plus d'exercices - soit 1300 - que Portisch et Sarko).
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Il y a aussi le livre "Kolossal" du père POLGAR "Chess Endgames".
Plus de 1000 pages...
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@supergogol : oui pour le Polgar, mais je crois (je ne connais pas le livre) qu'il manque d'explications texte. Seulement des variantes brutes. Après, ça dépend de ce qu'on recherche.
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D'après les 3 ou 4 photos de pages intérieures que j’ai vu de ce livre sur un site célèbre, il est dans le même principe que son autre livre avec ses 5443 positions ; 6 positions brutes par page avec juste un commentaire en haut de page (par ex ; mat en 2). Je ne sais pas la proportion des exercices de finales de pions stricto sensu.
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J’ai trouvé le livre d'exercices sur les finales de Portisch sur un site d’occasion connu à un prix modique même s'il est en allemand.
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@Renan : Dans ce cas, il ne faut pas hésiter. C'est un très bon livre et il y en a pour plusieurs mois d'occupation avec les 600 exercices.
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Bonjour Mr Moret,
Je l’ai acheté, j’attends de le recevoir par la poste. Par contre ce matin j'ai reçu le livre d’exercices de de Villa ; je suis un peu déçu car finalement il y peu d'exercices sur la finale R+pion contre R. (Juste quelques exercices et certains avec échanges de pièces qui tombent dans une finale de rois avec un ou deux pions.)
Par contre il y en a un sur le bélier.
Les blancs jouent et gagnent.(j’ai trouvé le plan quasiment de suite, juste le 1er coup à ne pas se tromper.)
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@Renan : Je ne connais pas le livre d'exercices de De La Villa.
Vous trouverez plus d'une centaine de finales de pions dans le livre de Portisch.
Dans la position que vous montrez, il faut faire attention ... de ne pas trébucher ;-)
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@V.Moret,
Le livre sur les finales de tours est maintenant prévu pour le 15 Août...
Dans l’exercice ci dessus, le 1er coup blanc n’est pas forcément intuitif, voire même difficile à trouver.
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@Renan : vous me l'apprenez ;-)
En fait, je ne maîtrise pas du tout les délais d'impression. Mais il ne devrait plus y avoir de retard, car le livre est bien fini.
Dans la position du diagramme, il n'y a pas tellement de coups candidats pour les Blancs. Si on procède par élimination, on trouve assez vite lequel est correct.
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Oui c'est ce que j’ai fait , ensuite j’ai juste appliqué les éléments que vos avez donné dans le livre!
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Bonjour,
Joli surprise ce matin ; j’ai reçu le livre de Portisch et Sarkozy ce matin dans une édition de 1992 en Allemagne et les coups sont en notation algébrique 🙂.
J'ai reçu le pavé aussi de Polgar qui est un bon complément !.
Je vais regarder ces livres avec délectation.
Les blancs jouent et gagnent
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Je viens de découvrir que dans le livre de Portisch et Sarkozy, l’opposition rectangulaire est appelée "opposition cavalier".
Ci dessous pour illustrer cette opposition,
Les blancs jouent et gagnent.
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À noter que l'exercie de Frantisek Dedrle 1921 n’est pas dans ke livrecde Portisch et Sarkozy.
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Position tirée du petit livre de Zinar ;
Les blancs jouent gagnent :
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Il peut-être utile de rappeler (ou de connaître) la position de Meyer, pour éviter de se retrouver avec, en fin d'essai, car dans ce cas-là, plus de gain : trait aux Blancs, nulle.
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Dans l'étude de Zinar, la position atteinte si l'on ne trouvait pas le bon chemin vers le gain, serait celle du diagramme ci-dessus, mais inversée : B= Rf6 et De8 ; N: Rd2 et pc3.
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Bonjour Ulysse62,
Le petit de Zinar est un livre d’exercices et il n’y a pas de théorie. Du coup j’ai d’abord regardé dans le livre de Dvoretski et je n’ai pas trouvé la position de Meyer que tu indiques.
Dans le livre de Portisch&Sarkozy, dans le chapitre sur les finales de Dame, il y a plusieurs positions qui y ressemblent (pion noir sur ce ou e2)...
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Zinar était un compositeur d'études, il ne fabriquait pas des "exercices". Mais il a enrichi la théorie des études de pions comme aucun autre (570 études au compteur, l'immense majorité étant des études de pions). Quant à la position de Meyer, elle est dans Chéron par exemple (qui donne 1884 comme date).
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Je n’ai pas le livre (ou les 2 tomes, je ne sais pas) de Cheron. Je cherche quand même dans d’autres livres.
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Mais pourquoi la chercher puisqu'elle déjà donnée (post de 11h27 aujourd'hui) ? Chéron l'a reproduite par exemple dans son Nouveau traité complet d'échecs - la fin de partie (1952) et l'a reprise dans son Lehr- und Handbuch der Endspiele en 3 volumes (1955-1958) pour la première édition et en 4 volumes (1960-1970) pour la seconde édition.
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@Ulysse,
Oui j’ai bien vu et dans le livre de Portisch j’ai trouvé la position ci dessous:
J’ai bien compris le plan, faire des échecs avec la dame, clouer le pion avec la dame et ramener le roi pour pouvoir manger le pion.
Mais ce qui m’intéresse c'est au cas où il y a 1 pion a,b ou g,h ; est ce que cela marche encore?
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@Renan : ceci est une position de base (à connaitre pour ne pas être une patate en finale) de la finale R+D vs R+pion, gagnante avec R+D si le pion est un pion central (d,e) ou du cavalier (b,g), et nulle sinon (le roi va dans le coin et c'est pat si la dame prend le pion ou bloque le roi) sauf si le roi accompagnant la dame est assez proche (il y a une zone de gain très précise) pour laisser le pion faire dame pour mater ensuite avec l'aide du roi.
Dans la position du 26/6 23h12 avec pion central : c'est toujours gagné avec la dame (et facile à gagner: on force le roi en défense à se mettre sur la case de promotion de son pion, en jouant Dd3 ou Df3 quand le roi est en d1 ou f1, pour approcher son roi).
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Et (pour retomber sur nos pieds), dans la position du 26/6 à 11h27, on a une exception aux règles rappelées par Sgoerli. Avec le pion c ou f, il arrive que le camp qui est en retard de 2 temps dans la course à la promotion annule. 1.Dé8+ Rf1 et la Dame blanche n'a pas d'échec : nulle. Paradoxe, avec le Roi blanc plus éloigné des pièces noires, en c7, le résultat serait différent, 1.Dé8+ Rf1 2.Db5+ et les Blancs gagnent.
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Et, inversement (pour proposer à Renan un travail de composition), il arrive que le camp qui semble en retard pour gagner (pion adverse déjà en avant-dernière rangée) gagne quand même.
Donc, exercice pour Renan : imaginer des situations (il y en a plusieurs différentes) dans lesquelles le pion noir est en c2 ou f2, accompagné par son roi en seconde rangée. Ce pion pourra non seulement aller à dame, mais, en plus, au coup suivant, la dame sera toujours vivante et pourra jouer !
Mais la partie sera quand même perdue. (Sans lien direct avec la jolie position de Zinar) (autre que d'être une finale de dame contre pion c)
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Bonjour Ulysse62,
Bonjour Chemtov,
Le livre est :
"Mikhail Zinar’s Difficult Pawn Endings: A World Champion’s Favorite Composers"...
Merci Chemtov, je regarderai ce week-end ces exercices.
Comme par hasard :
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31895987577&dest=fra&ref_=ps_ggl_1585645900&cm_mmc=ggl-_-FR_Shopp_Rare-_-naa-_-naa&gclid=CjwKCAjw-O6zBhASEiwAOHeGxV4HblPtIHzWoP6gaTnTIL56gtvXJ4Jy2NuHdISg96icud5aUMhGsBoCdBgQAvD_BwE
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En parlant de M.Zinar :
Les blancs jouent et font nul.
(Shakmaty v SSSR,1986.)
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Solution de l’étude du 26/06 à 10h58:
1.Rg7,Rd5
2.Rf7,Re5
3.Re7,Rd5
4.Rd7,Rc4
5.Rc6,Rc3
6.Rc5 1-0.
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Ce serait bien une solution commentée avec , notamment, l'essai aboutissant à la nulle DB vs pnc3.
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Ulysse,
Oui je sais bien, j’aurais pu aussi ne mettre aucune solution vu que rien ne m’a été proposé.
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Certes, on sait bien que ça ne sert plus à rien sur le F-E des années 2020...
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...mais quand même, ne serait-ce que par respect pour le compositeur.
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Voici les 2 positions que m’a suggéré Chemtov :
Pion en c2, roi noir à proximité.
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Voici la seconde position avec le pion en c2 également. Là les blancs jouent et gagnent.
Dans la position précédente la subtilité c'est de mettre le Roi noir en a1 au besoin et si Dxc2 c'est pat.
Par contre je n’arrive pas à trouver une explication pour savoir comment trouver la "zone de gain " .
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Dans cette nouvelle position, suivant la position du roi Blanc il y a 1 gain plus ou moins facile ( Roi blanc en e3,e2,e1 ou même a4 c'est gagnant.)
Par contre je ne vois pas comment on trouve la zone de gain.
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Dans le Maizelis, il y a ces positions avec une zone de gain :
La zone est délimitée par les pions blancs (les pions sont inclus).
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Ou encore celle ci;
Les pion délimitent la zone gagnante (pions inclus)...
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Bonsoir,
Excellente surprise sur le site d’olibris :
Le nouveau livre,sur les finales de tours,de V.Moret est en vente sur leur site.
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Au sujet de la finale roi et pion c contre roi et dame, j'ai découvert ce cas amusant sur le site d'un important ex-contributeur du forum.
Les blancs gagnent. Avec une jolie pointe au 8ème coup.
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Bonjour chemtov,
OK je cherche même s'il me faut tout le week-end.
Bon week-end à vous.
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Déjà pas h7 car Cf6+/Rh8,Cxh7/Rxh7,Rd3 prend l'opposition.
Je regare c5 puis Ce5.
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Il n'y a pas ici de question d'opposition. Après 1.h7 Cf6+ 2.Rg7 Cxh7 3.RxCh7 Rd3 vient 4.c5.
Deux petites aides :
1) La question pourrait être : vaut-il mieux gagner le cavalier par 1.h7 Cf6+ 2.Rg7 Cxh7 3.RxCh7 ou bien par 1.Rg7 Cxh6 2.RxCh6 ?
2) Dans les deux cas, les noirs joueront Re3 (!) et pas Rd3.
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Après Rxh7,Rd3
c5,bxc5
b6 et le pion va à dame...
Mais le pion b n’est pas obligé de prendre...
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Un peu...quand même... Autrement vient c6-c7-c8 dame ou cxb6-b7-b8 dame.
Rappel: Le problème est toujours lié au thème de la dame contre le pion c2.
Il faut trouver la différence entre :
1.Rg7 Cxh6 2.RxCh6 Rd3 3.c5 bxc5 4.b6 c4 5.b7 c3 6.b8:Dame c2
1.Rg7 Cxh6 2.RxCh6 Re3 3.c5 bxc5 4.b6 c4 5.b7 c3 6.b8:Dame c2
1.h7 Cf6+ 2.Rg7 Cxh7 3.RxCh7 Rd3 4.c5 bxc5 5.b6 c4 6.b7 c3 7.b8:Dame c2
1.h7 Cf6+ 2.Rg7 Cxh7 3.RxCh7 Re3 4.c5 bxc5 5.b6 c4 6.b7 c3 7.b8:Dame c2
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Je n’avais pas vu votre commentaire de 18h46,et je n’avais pas pensé à Rg7 et je n’ai pas vu Re3 du tout.
Vous avez donné les différents choix possibles assez vite Chemtov.
L’exercice n'est pas fini donc!
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Ah ben non, ce n'est pas fini !
Et c'est dès le début qu'il faut faire le bon choix.
En tournoi, ce serait coton (les études qui me plaisent sont toujours celles que j'imaginerais bien dans une vraie partie, donc utiles pour l'entrainement perso ou pour les cours).
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Dans les 4 cas il y a la possibilité de la pointe au 8eme coup?
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Ben non, sinon ce ne serait pas une étude (unicité de solution requise).
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Encore une petite aide... avec deux questions :
1) pourquoi Rd3 est faux ? (dans tous les cas)
2) en quoi la différence RxCh7/RxCh6 pourrait avoir un rapport avec Re3 ?
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Merci chemtov, assez d’indices comme ça.
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Soit. Alors juste une petite parenthèse, liée à cette étude.
J'ai découvert que l'auteur de cette amusette, Noam Elkies, est un cerveau extraordinaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Elkies
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On a donc ce diagramme nmr1 :
Trait aux N.
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Et le diagramme nmr 2 :
(Sachant qu’avec le roi en d3 est faux)...
Trait aux N.
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Je suppose que le roi blanc est plus proche de la zone de gain en h6 qu’en h7...Le coup qui défend le mieux le pion est Rd2.
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...heureusement qu'il a été écrit plus haut 7.b8:Dame.
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Pas besoin de zone de gain non plus.
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Oups oui pardon, la dame est en b8, j’ai fait les diagrammes trop vite.
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Je joue de suite c2,
1...c2
2.Db2,Rd2
3.Dd4+,Rc1
4.Da1+ et ca doit faire nulle par répétition...
Je cherche autre chose pour les B.
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Pour avoir la pointe au 8ème coup, il faut en être à 7.b8=D, pas à 6.b8=D.
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Dans cette position, après c2 il y a Df4 qui couvre la case c1.
Et évidemment ce n’est pas possible si le R noir est en e3.
Et je ne vois pas la différence si le roi blanc est en h7 ou h6!
(Enfin le pourquoi c'est meilleur en h7 qu’en h6 (ou l’inverse).
Vraiment, je comtemple mes lacunes abyssales.
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Avec le roi noir en e3 et le roi blanc en h6.
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La pointe ne serait pas Db3+?
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Ça gagne, ça, mais seulement avec le R en h7.
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Non, pas en b3
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Ma 1ere idée était Db2 mais trop simple.
Db2,Rd2 permet de ramener le roi blanc?
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Ce n'est pas une question de promotion noire à empêcher et ça ne demande aucune connaissance. Il faut juste le coup d'oeil tactique.
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Je ne vois pas du tout le tableau final.
C'est une étude que je mets de côté et que je montrerais au club en septembre.
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Dommage. Car vous êtes tout près de la solution.
1.h7 Cf6+ 2.Rg7 Cxh7 3.RxCh7 Re3 4.c5 bxc5 5.b6 c4 6.b7 c3 7.b8:D c2. Diagramme.
Les blancs jouent un coup, les noirs abandonnent.
Rappels :
1) Ulysse a bien indiqué que ça gagne car le roi blanc est en h7 (et pas en h6).
2) Vous avez bien remarqué qu'avec le roi en d3 (et pas en e3), il y aurait Df4.
Donc, donc...
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OK merci chemtov,
merci Ulysse (ah la Vendée, St Jean de Monts!)
Pouvez vous m’expliquez pourquoi le roi blanc est mieux en h7 et pas en h6.
C'est pas Dh2 quand même, Chemtov ?
Aggghhh,
1.Dh2.c1=D
2.Dh6 + et les blancs gagnent et voilà pourquoi Rh6 n’est pas bon!
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Ah la Vendée, non, ça ne doit pas être moi, même si j'y ai vécu.
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@Renan : Hallelujah ! Finalement nos propositions ont été entendues (Que la lumière soit, fiat lux!) Et elles ont été appliquées (Et la lumière fut, et facta est lux!)
En fait, cette étude pouvait aussi bien être placée dans ''études'' que dans ''finales'' (car cela pourrait être une finale pratique) mais aussi dans un fil consacré aux exercices tactiques.
Comme me la fait remarquer Erony, on trouve d'autres amusantes productions de ce facétieux et génial mathématicien (Noam Elkies).
Celle-ci (voir diagramme) pose un problème d'arbitrage (on pourrait passer là dans le fil ''Arbitrage''!).
Si on peut prouver qu'une position (non répertoriée préalablement) nécessite plus de cinquante coups pour gagner, peut on éviter de subir la règle des cinquante coups et son match nul associé ?
Les blancs au trait, gain noir ou... match nul. En plus de cinquante coups (suivant la règle appliquée) !
A noter qu'on obtiendra de nouveau un cas de dame contre pion en septième.
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Veuillez m’excuser Ulysse, c'était pour Orouet.
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Position peut-être imaginée par Liburkin plutôt que par Elkies... Qu'en pense le spécialiste Ulysse ?
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Pas compris, c'est une question ? (savoir si Liburkin a anticipé d'une manière ou d'une autre Elkies ?). Aucune idée. Pour l'étude d'Elkies, voir par exemple un récent article de Chess Base (8 janvier 2024) avec une copieuse explication : https://en.chessbase.com/post/study-of-the-month-to-be-human-is
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Oui, oui, bien sûr, c'était une question. Car, en cherchant des précisions sur la règle des 50 coups, je suis tombé là-dessus (voir lien wikipedia) avec une attribution de l'étude à Mark Libourkine : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_des_50_coups
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Certainement une erreur. Je voulais revenir sur l'étude initiale d'Elkies (g8/d2). Elle n'a rien d'amusant pour moi, c'est même un bon exemple de ce que l'on peut faire avec des idées vieilles comme tout. Années 30 : Grigoriev a (c'est presque obligé) trouvé la manoeuvre de la Dame qui prépare l'enfilade (c'est peut-être même plus ancien que lui?). Sous une forme basique avec seulement deux pions. En 1976, Kovalenko a composé une étude de pions (Rh8,b4,c2,c4/Rg2,b6,c6 +- 1.b5...9.Dh6+), et avec ça il obtient dans un concours soviétique un recommandé (la plus basse récompense). Dix ans après Elkies obtient, lui, une mention d'honneur (c'est mieux) dans un concours relevé, alors qu'il n'a apparemment pas grand chose d'original à proposer. Sauf que tout est dans les 2 premiers coups. Maneoeuvre de choix avec essai thématique logique 1.Rg7?, d'où la "petite différence" (Rh6? vs Rh7!), effet lointain (visible au 9ème coup, même si ce n'est pas un record) et ça suffit pour faire d'une vieille idée quelque chose de présentable en concours qu'un juge n'élimine pas en disant "déja vu".
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Merci Ulysse pour l’anecdote.
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Quelle anecdote ?
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La petite histoire des 2 études de Grigoriev et Elkies, c'est très intéressant!
Peux tu proposer une autre étude avec un effet lointain?
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Oui, mais ce sont généralement des études compliquées, puisque, par définition,il faut "voir loin" (le GMI Jonathan Mestel avait intitulé une de ses conférences "Le problème avec les études" et cité une étude de Zinar où il faut 18 coups pour voir apparaître la petite différence).
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Du plutôt facile alors. Une miniature également, de David Gourguenidzé. Les Blancs jouent et font nulle. Le choix entre l'essai, perdant, et le bon coup conduisant à la nulle se fait dès la clé (1er coup de la solution) et la différence apparaît après le 9ème coup noir.
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OK merci Ulysse, j’en ai pour la soirée.
À mon tour de vous presenter une étude :
Les blancs jouent et gagnent.(Je ne vous dis pas l’auteur.)
Bonne recherche.
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Qui vivra verra.
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Ulysse62, le 29/07/2024 17:51 :
Du plutôt facile pour la finale de tours ? Je pense que non. Cela me semble très complexe pour un joueur qui n'a jamais vu une finale roi et pion g contre tour. Il ne saura pas où placer les pièces (la tour en verticale ? En bas ? En haut ? En latéral ?). En plus, il y a cette particularité finale avec le pion g. Au contraire, dans la finale de dames, presque tout est dicté (à part bien sûr le thème de l'enfilade) sans avoir besoin de la moindre connaissance en finale.
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Oui, sans doute, alors du plutôt facile dans le genre compliqué évoqué un peu plus haut... Personnellement, je pense qu'une étude, c'est plutôt fait pour être étudié avec la solution sous les yeux et la solutionnite ne m'a jamais démangé (j'ai tout de même un peu cherché celle de 17h59 avant de me rappeler qu'elle était de Kivi et que sa solution ne m'emballait pas).
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Merci chemtov,
J’avais vu c3 ou c4 en 1er coup (plutôt c4 car cela empêche Tb5+), puis Texb2 et Rxb2 (ou Txb2) et enfin g4 mais c'est vrai qu’ensuite...
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On peut aussi essayer de raisonner dans l'absolu sur ce premier coup du pion c. Lequel est le plus évident, lequel est le plus surprenant, même si on ne comprend pas pourquoi à ce stade?
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En tout cas bravo pour avoir trouver que l'étude était de Paavo Visa Kivi.
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La position de Renan.
Dans un premier temps, sans bouger les pièces, j'ai trouvé pas mal d'idées. Mais impossible à mettre dans l'ordre.
Dans un deuxième temps, en mettant la position sur un échiquier, j'ai trouvé jusqu'à Fg7. Puis plus rien après e6.
Après, j'ai regardé la solution. Et là, bizarrement, j'ai eu une impression de ''déjà vu''. Peut-être sous forme d'un problème juste avec cette position.
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Pour l'étude d’Ulysse j’ai cette position en tête :
Le pion c4 va tomber mais il peut aussi servir de lièvre. C'est aux Noirs de jouer. Mais c'est vrai que pour les blancs je n’ai pas de plan pour poursuivre (mes lacunes).
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Non, cette position n'apparaît pas dans la solution (la nulle est trop facile pour les Blancs même avec le trait aux Noirs). Il faut répondre d'abord à la question posée hier : "1.c3 ou 1.c4? Lequel est le plus évident, lequel est le plus surprenant?"
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Bonjour Chemtov,
Je suis étonné que vous n’ayez pas vu le coup des blancs après e6 (c'est le 1er coup que j’ai vu pour les blancs.)
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Vous êtes trop fort. Non, j'ai bien vu e5 Rd6, mais je me suis arrêté de regarder à e6, pensant m'être trompé. C'est marrant, il y a deux rapports entre les études vues ici. La diagonale h6-e3-c1 d'Elkies me fait penser à sa soeur antipodique a3-e7-f8 (ce serait plus précis, si c'était a3-d6-f8). Et les deux pions potentiellement en seconde rangée, qu'une tour pourra arrêter simultanément (si elle parvient à revenir en g1), chez Kivi, me fait penser aux pions c7 et g7 qui pourraient être neutralisés par une tour en huitième, dans certains cas (improbables). Le monde est petit...
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Ben non je ne suis pas fort chemtov, c'est juste un échec avec la tour. Mais je n’ai pas trouvé toute la solution et pas vu le mat final.
J’ai proposé cette étude pour la diagonale (a3-f8) finale justement.
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Bon... l'échec, je l'avais aussi vu ! (Forcément puisque c'est la menace de mat précédente instaurée par Fg7). Mais le sacrifice de la tour (pour entrer dans la finale de pions) et/ou la menace de mat par Fa3, ça, non, ça ne trottinait pas dans ma caboche.
Pour moi, l'exercice intéressant, avant, c'était surtout cette recherche de menaces pour la tour, pour essayer de rejoindre la première rangée. Mais à part ça, j'avais du mal à trouver des idées (les finales fou seul contre pions... mais, autrement pas grand chose). Juste du coup par coup, comment continuer de jouer, comment trouver des menaces, même sans but précis, comment faire durer la partie (l'instinct de survie du joueur de tournoi !).
Au début, je n'imaginais pas du tout ces thèmes de mat en huitième mais plutôt au centre (ce qui n'était vraiment pas crédible).
Bref... je suis aussi un peu mitigé, peu emballé par cette étude (c'est un mélange de genres bizarre pour moi).
Petite question pour Ulysse : est-ce que la finale présentée dans le sujet sur Cracovie pourrait être admise comme une "étude" ? (même avec une note de 1 sur 10). Je remets la position. Les blancs gagnent.
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Non, avec 100 000 études, on en a suffisamment ! Plus sérieusement, ça ne semble pas correct : au premier coup [je repars du diagramme], une perte de temps avec 1.Df2+ (1.Dd6+ tout de suite épargne 4 demi-coups) qui n'est pas considérée comme un dual mais c'est moche quand ça se situe au premier coup ; mais le problème essentiel est avec 3.Re1 et 3.Re2, là, il y a un coup de trop, donc un dual, surtout qu'ensuite ça en entraine quelques autres. Par exemple après 3.Re1 h5 4.Rd1 doit aussi gagner et si 3...h3 à la place de 3...h5 4.gxh3 h5 5.Re2 et à nouveau 5.Rd1 +- et sur 3.Re2 h5 4.Re1 4.Rd3 et 4.Rd1 gagnent, enfin c'est Stockfish évidemment qui dit tout cela si je lis bien. De plus c'est assez rare en étude les finales de Dames, le matériel est ingrat.
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Oui. Bien entendu, on oublie Df2+ qui n'était qu'un coup pratique, joué dans une partie. Et j'espère bien qu'il existe 100 000 études en 600 ans et 25 générations de joueurs d'échecs.
Alors, le début c'est bien sûr 1.Dd6+ pour provoquer les thèmes de clouage permanent et de zugzwang. Avec, comme cerise sur le gâteau, une image de mat certes naïve mais amusante en option (Rh4 h2).
Ensuite, dans la phase d'épuisement des coups de pions h, je répartirais les coups de roi blanc de deux côtés, à l'aile-roi où ça annule, au centre où ça gagne. Certes, avec cette notion de duals dans le cas d'une étude.
Mais ce que je trouve intéressant, c'est que :
Côté aile-roi : 1) il n'y a qu'une seule façon d'annuler 2) elle utilise le thème du pat
Côté centre : Après le déblocage de la position et la chute de c6, il n'y a qu'un seul coup qui gagne (De6+), ouvrant la voie vers l'échange des dames quelques coups plus tard.
Bon... alors, ce ne sera pas une étude, mais un simple exercice de finale (aussi bon que ceux de l'Informateur) (peut-être s'y trouvera-t-il).
Peut-être à faire débuter quelques coups plus tôt, avec Dg7 contre Dd5, Cf6 et Rh4 (là mon stockfish met quelques minutes à trouver). Il faut alors voir 9.De6+.
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Je ne trouve pas du tout l’étude d’Ulysse.
Je me suis un peu avancé en disant que le 1er coup blanc était c4. J’ai oublié que la tour noire peut faire échecs en f8 (Tf8+).
Comme je ne connais pas les finales R+ pion contre R+T je vais voir cela.
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C'est plutôt bizarre de demander une étude à effet lointain et ne pas commencer par une réflexion sur le choix du premier coup (ce n'est pas toujours au premier coup que ça se joue mais ici c'est le cas, cela a été dit et deux fois la même question a été posée).
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Ulysse,
J’ai réfléchi au 1er coup ; c3 ou c4 pour empêcher b1 des noirs. J’ai pensé à c4 qui empêche Tb5+ ( en oubliant Tf8+).
J’ai vu aussi que la tour blanche n’a pas d’autre choix que de se sacrifier pour empêcher b1.
Ensuite comme l’a précisé Chemtov, je ne maîtrise pas les finales de tours.
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Entre 1.c3 et 1.c4, lequel est un coup "naturel", lequel ne l'est pas?
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Du coup ça fait trois fois...
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c4 est naturel et c3 surprenant donc j’ai fait fausse route, et le 1er coup est 1.c3.
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Dans une étude il faut souvent choisir le coup contre-intuitif, sinon ce ne serait pas une étude.
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J’ai cherché dans mon bouquin de finales et je suis tombé cette position :
Partie Neumann-Steinitz (1870).
1.Rf8 (Rg8,Rg6/Rh8=),Rf6
2.g8=C,Re6
3.Ch6,Thomas
4.Cg8 =
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Excellent ! Cela devrait vous donner des idées (sur le début de l'exercice) (c3 ou c4). Oubliez Rf8 et la promotion de cavalier. Regardez plutôt Rg8.
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Bonjour,
Après 1.c3 j’ai donc 3 coups possibles pour les N:
...Rb3 ou Tb5+ ou Tf8+.
Je ne choisis pas Tb5+ ( coup moins bon je pense que Tf8+ qui a le mérite d'être du côté ou il restera le pion g blanc.).
1.c3, Rf8+
2.Rg6,Rxc3
3.Txb2,Rxb2
4.g4,Rc3
5.g5,Rd4
Ensuite je ne vois pas bien, je sais que le roi B doit essayer de contrôle les 3 cases de gain du pion g.
?6.Rg7,Tc8(Tf1?)
?7.g6,Re5
?8.Rf7,Tc7+...
Et là je suis presque dans la position que j’évoquais avant.
Mais ensuite je ne vois pas...
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A part 2...Rb3(2.Rxc3 impossible) et 4...Rxc3, ok jusqu'à 5...Rd4. 6.Rg7? perd sur Tf1 (ou quelques autres coups de Tour sur la colonne f) mais annule sur 6...Tc8 par 7.Rf6!
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Ah oui ,
1.c3,Tf8+
2.Rg6,Rb3
3.Txb2,Rxb2
4.g4,Rxc3 (ou Rb3?)(pourquoi le roi N ne doit pas
prendre en c3?).
5.g5,Tf1 (pour mettre la tour N derrière le pion
B).
6.Rf6,Rd4
(7.g6,Tf1+)?
7.
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Ou a-t-il été écrit que le Roi ne doit pas prendre en c3? Il lui faut prendre le chemin le plus court, en diagonale, pour essayer de rattraper le pion g. Et il a été indiqué plus haut "ok jusqu'à 5...Rd4". C'est 6.Rg6? qui n'allait pas. Il y a peu de choix à ce stade du 6ème coup.
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Précédemment je ne faisais que corriger certains coups de 10h39 (après 1.c3 Tf8+ 2.Rg6, 2...Rxc3 ne peut être joué, car le Roi noir est en... a2 et au 4ème coup c'est donc 4...Rxc3 et non 4.Rc3)
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OK merci Ulysse, je me suis perdu.
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1.c3,Tf8+
2.Rg6,Rb3
3.Txb2,Rxb2
4.g4,Rxc3
5.g5,Rd4
6.Rh7,Tf7+
7.Rh8,Re5
8.g6,Tf1
9.g7,Th8+
10.Rg8,Rf6
11.Rf8 et c'est =,non?
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Oui ça annule mais ce n'est pas la ligne principale, car l'étude est conçue comme une étude de pat, ce qui justifie a posteriori 1.c3!/1.c4? Donc après 6.Rh7, continuer par 6...Re5.
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@Renan : Disons qu'en général, quand on veut essayer de gagner, on ne va pas vers une finale tour contre cavalier. Ce qui résulte de l'échec en f7 (6...Tf8-f7+) (dans votre position, c'est nul après 11.Rf8 Ta1 par 12.f8:C+!).
Plutôt que cet échec de tour en f7, qui ressemble à une perte de temps, la technique ''classique'' serait plutôt de revenir à marche forcée avec le roi, dans l'intention de gagner le pion. Ceci sans avoir besoin de bouger la tour, sauf en dernier ressort.
Par exemple, en décalant le tout d'une colonne à gauche, dans ce cas l'arrivée du roi gagne (Rd5, comme Re5 dans l'original) alors que l'échec de la tour (cette fois-ci décalé en e7) échoue et gâche la position (match nul)
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1.Rg7 Rd5 2.f6 Re6 3.f7 Te7 et le pion tombe. Mais sur 1...Te7+, les blancs font nul par 2.Rg6 (Là le roi ne risque pas de mat au bord de l'échiquier par rapport à l'original où le roi serait en Rh6) Rd5 3.f6 Tf1 4.f7 et 4...Re6 ne donne rien car il n'y a pas de mat par Tg1 après 5.f8:D. Dans l'original, décalé, avec le roi en h6, il y aurait 5.g8:D Th1 mat ou 5.g8:C+ Rf7 avec perte du cavalier (6.Rh7 Th1+ 7.Ch6+ Rf6). A noter la différence entre les deux promotions de cavalier citées.
Alors, dans l'original (avec pion g), on peut heureusement jouer 2...Rh8 après 2.Tf7+ (*). Mais pas dans la position décalée à gauche (pion f) : 2...Rg8 (l'équivalent de Rh8) 3.Rd5 f6 4.Te8+ (où on voit que Te7+ ne servait à rien, juste à risquer de laisser échapper le gain après Rg6) Rg7 5.Re6 f7 6.Te7 gagne le pion cloué.
(*) Alors pourquoi peut-on jouer quand même 2...Rh8, dans l'original ? Et bien parce que nous avons un pion g, bien spécial, et qui a donné tout son sens à cette étude. Et qui rend la technique classique inefficace, à cause de... de... de quoi ? (Ulysse l'a mentionné)
A vous l'antenne, Renan !
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Bonjour Chemtov,
Merci de ces 2 commentaires, je n’ai pas trouvé le pat encore! Je mets du temps à trouver une série de coups sur 1 position (pour ça que parfois je perd 1 pièce au bout de 10 coups dans une partie...)
Merci de vos conseils, je regarde et je cherche le pat indiqué par Ulysse62.
(J’avais vu la sous promotion en cavalier pour faire nulle quand même. ).
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C'est comme dans la parenthèse de la finale Neumann-Steinitz que vous citez (Renan, le 30/07/2024 23:53)
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D’abord j’ai cherché 1 pat avec R contre R+T :
Rh8 contre Txg7 et Rf6 et c'est pat, donc :
6.Rh7,Re5
7.g6,Tf1
8.g7,Rf6
9.g8=D+ et c'est nulle.
Mais :
7.g6,Rf6
8.g7,Rh8
9.Txg7 et c'est pat.
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1.c3,Tf8+
2.Rg6,Rb3
3.Txb2,Rxb2
4.g4,Rxc3
5.g5,Rd4
6.Rh7,Re5
7.g6,Rf6
8.g7,Rh8
9.Txg7 et c'est pat.
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Oui voilà. Comme dans celle-ci (Encyclopédie des finales de tours)
1.Td5 Rf4; 2.Rf6 g4; 3.Td4+ Rf3; 4.Rf5 g3; 5.Td3+ Rf2; 6.Rf4 g2; 7.Td2+ Rf1 (7...Rg1; 8.Rg3 Rh1; 9.Txg2 Pat. Kalinycev-Sinjavskij, URSS 1982) 8.Rf3 g1:C+! =
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Maintenant, dans l'étude proposée par Ulysse, la ligne avec la promotion de cavalier ne doit pas être rendue possible dans la solution.
Sinon 1.c4 serait aussi correct (le placement du pion en c3, pour forcer son élimination, n'a d'intérêt que pour la variante menant au pat).
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Voici une spéciale pour Ulysse62 et pour Chemtov (Peut être qu'ils la connaissent, Gurgenidzé 1979);
Les blancs jouent et gagnent :
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Avec un air de déjà vu et pour le post d’à côté : Les blancs jouent et gagnent (Kovakenko, 1er Pr. Komsomolskaya Pravda, 1968).
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Pour moi, ce n'est pas la peine d'en proposer. Ce n'est pas ma tasse de thé. Quant à Ulysse, il n'a pas la solutionnite, comme il dit. Sa spécialité, c'est la composition.
Bon...vite fait... la première, cela a l'air un peu du rabâché. Attractions, fourchettes, etc... (peut-être avec aussi des Tf5+ et/ou Tf6+ et des Cd7-c5, une fois la dame piquée, pour que les pions servent aussi à quelque chose.. à voir...). Pour la seconde, je ne vois pas trop où est le problème (je vois le pat, mais bon... on doit quand même pouvoir passer dans la finale de pions) (ou une simple finale de tours gagnante ?).
Ce qui m'intrigue, c'est la mention ''1er prix'', ça doit donc être plus dur... Donc pas pour moi (c'est les vacances!).
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