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| Tu joues bien pour une femme ! par Krusti le
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C'est bien pour en finir avec les stéréotypes et les idées reçues que j'ouvre ce fil... que je souhaiterais entièrement dédié aux itinéraires et résultats des femmes dans les compétitions et autres activités liés au jeu d'échecs.
Et je commence par fêter le titre de Monaco Monaco, champion de France féminin des clubs !
Et les réjouissances en video.
Merci à Almira Skripchenko, Dina Belenkaya, Tatiana Dornbusch, Pia Cramling & Marija Zvereva pour cette belle performance !
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Ah !! Un post sexiste !
Les tentacules noirs du wokisme contaminent les esprits les plus éclairés ...
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Europe-échecs ne s'y trompe pas qui dans son numéro 755 d'été consacre une belle présentation dela jeune indienne Divya DESHMUKH championne d'Asie, 1° du Challengers mixte de Sharjah.
Avec une belle partie (où elle dirige les Blancs dans un Gambit Dame Refusé) commentée pour notre plus grand plaisir par Susan Polgar.
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Pourquoi ne pas avoir inclus Elisabeth Paehtz dans les remerciements ? Il me semble qu'en ayant gagné sa partie en demi finale elle ait fortement contribué au succès de Monaco
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Je n'ai pas suivi la 1/2 finale... si tel est le cas elle a bien sûr droit aux félicitations également. Merci pour elle.
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Je ne sais pas exactement pourquoi il n'y a pas plus de joueuses qui percent à très haut niveau, mais la question du style n'est qu'un poncif, ama.
(Si c'est de ça dont il s'agit avec le titre du sujet.)
La plus forte joueuse que j'ai affrontée, même si elle était encore très jeune (et moins forte qu'actuellement), est P.Guichard. elle avait déjà un jeu très entreprenant et dynamique.
Idem pour la numéro 1 française, M.Sebag, qui a toujours eu un jeu particulièrement dynamique.
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J'ai toujours eu un immense respect pour ne pas dire de l'admiration devant les joueuses féminines qui n'hésitent pas à se confronter ( et avec succès ! ) à des superGMI hommes bien mieux classés qu'elles.. Bien sûr les sœurs Polgar sont très connues de tous les amateurs, mais il y en a eu tant d'autres !!
( les joueuses russes, Pia cramling pour qui j'ai le béguin de son sourire depuis mes 17 ans..., Hou Hifan plus récemment...et bien sûr notre meilleure joueuse française depuis de longues années , Marie Sébag , qui a sans doute affronté tous les champions de France depuis 20 ans....
Elle est pour moi toujours un exemple de courage , d'amour du jeu. d'engagement pour le jeu d'échecs, que de la voir s'engager cet été encore dans le championnat de France mixte.... dommage qu'elle soit si seule...
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@julo62
le style dépend pas mal de l'entraineur
la, tu cites 2 joueuses qui ont été formées par Pascal Chomet qui avait aussi un style entreprenant
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@julo62 parce qu'il n'y a pas assez de joueuses. Enlevez 90% des joueurs, même en étant grossier statistiquement, vous auriez 10 joueurs à +2640 dans le monde et 10 joueurs à +2370 en France.
On peut aussi se demander pourquoi il n'y a pas plus de roux à haut niveau ;)
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Bonjour,
On peut aussi se demander globalement pourquoi certains joueurs ou certaines joueuses prometteurs arrêtent les échecs à l’âge de 18 ou 20ans.
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@splash
Oui, certainement.
@MChoiz
Oui, entre autre.
Le nombre explique beaucoup de choses, mais pas tout, sinon Carlsen serait indien 😊
Je ne crois pas * qu'il existe de différence (en général) entre des femmes et des hommes dans leurs capacités à jouer aux échecs. Pourtant, là, comme ailleurs (études, carrières professionnelles ou politiques...), il existe un plafond de verre pour beaucoup d'entre elles.
(Et entre autres explications foireuses, j'ai régulièrement entendu cette histoire de style, jusque dans des commentaires de compétition féminine de top niveau.)
Mais je suis wokiste 😋
* Je ne crois pas, car je n'ai connaissance d'aucun travail scientifique sérieux qui m'amènerait à penser différemment 😊
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P/Info le choix du titre de ce post Tu joues bien pour une femme ! joue sur deux Refs.
La première (qu'on peut décliner en Tu joues bien pour une fille !) est ce que l'on entend encore trop souvent y compris et peut-être surtout chez les très jeunes (le chemin sera long...) la deuxième est liée au htag utilisé lors d'une campagne relativement récente aux environs de 2020.
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Oui, Mathilde, le nombre fait beaucoup.
Toutefois, il y a 11% de joueuses. Or on ne trouve pas 11% de joueuses dans le top 100 dont la limite se trouve à 2638.
Il y a longtemps eu Judith Polgar qui fut 7ème, aujourd'hui retraitée, ce qui laisse la première place à Hou Yifan, 2632 mais à peu près aussi retraitée. Et donc Ju Wenjun, 2568 comme première joueuse active.
La 11ème joueuse active a un classement de 2489, bien loin des 2638 du 100ème joueur qui serait au centre de l'intervalle d'estimation statistique.
La question des raisons n'a donc pas une réponse triviale par le nombre de joueuses.
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@ krusti
Vous me donnez l'envie d'un sujet moins abordé après avoir entendu il y a quelques années "Bah, j'ai perdu contre ce vieux là-bas" (championnat de France de blitz) et aussi "tu joues ENCORE pas mal pour un vieux" sans oublier le gentiment moqueur "ce sympathique sexagénaire me dit qu'il a vu ça dans l'encyclopédie des ouvertures, un truc de ouf, il a pas Chess base"
Il n'y a pas que les femmes qui subissent...
La FFE valorise t'elle ses seniors+ Oui et non: après avoir "oublié" le financement de l'équipe de France vétérans en 2023 (4° en macédoine du nord, financement privé, pas d'article couvrant l'événement) elle a corrigé le tir en finançant l'équipe en Slovénie (4° avec médailles d'or de Louis Roos au 2e et Nicolas Giffard au 5e avec un article sur le site. L'équipe de Normandie (12e sur 31 dans ce championnat d'Europe, derrière 11 nations) a été citée sans plus. Pendant le récent championnat du monde vétérans en Pologne, une couverture aurait pu s'envisager, mais bel article final félicitant Strasbourg avec une équipe digne de s'appeler France, et à nouveau bravo à Louis Roos médaille d'or à son échiquier.
Prochaine étape pour nos vétérans, Prague en Février 2025, équipe de Normandie, et équipe de France officielle espérée, peut être d'autres pourquoi pas (appel au peuple des seniors 65+)
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En effet le jeunisme, car c'est au fond bien de cela dont il est question est un vrai sujet qui mériterait un fil (et une réflexion particulière). En revanche on perdrait beaucoup à mon avis à traiter "des deux problèmes" en même temps.
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Pour rester dans le sujet une très agréable itw de notre championne Mitra Hejazipour dans notre bible mensuelle.
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Bon, je remets une pièce dans le nourrain .
Comment expliquer que dans une même fratrie de champions, la jeune femme reste (nettement) moins bien classée que le frangin ?
Je pense à la famille Rameshhbabu (Pragg. et Vaishali), qui , je suppose a proposé aux 2 enfants, à peu près la même formation.
Il y a aussi Mamedyarov et sa soeur.
Et je ne parle pas de Nakamura...
C'est juste une question que je me pose...Ne me tapez pas sur la tête, merci !
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De l’avis même de l’entraîneur de Praggnananda, il s’est beaucoup moins occupé de la sœur que du frère. Et le regrettait un peu apparemment.
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Au programme bientôt:
Les Olympiades d'Échecs auront lieu du 10 au 23 septembre 2024 à Budapest, en Hongrie. Voici la composition de l'Équipe de France dans l'Olympiade féminine:
Deimanté Daulyte-Cornette, Pauline Guichard, Sophie Milliet, Mitra Hejazipour et Natacha Benmesbah. Silvia Alexieva est la capitaine, et Yannick Gozzoli le sélectionneur.
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Bizarre ta question Supergogol certains élèves sont plus doués que d'autres tout simplement ! Pourquoi une fratrie serait différente ? Mon premier entraîneur avait eu comme élèves notamment Mazé, Fontaine et Marcelin et je te garantis que je n'ai pas le millième de leur niveau ni de leur talent :)
intéressante remarque de Docteurpipo également ; reste à savoir pourquoi il y a moins consacré de temps. Peut être qu'elle aimait moins les échecs ou qu'elle ne voulait pas y consacrer tout son temps.
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Chouette article dans EE
Même si elle a l'elo le plus faible du tournoi (2488), Vaishali Rameshbabu, jeune grand-maître indienne, n'a jamais eu le statut de maillon faible...La suite...
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Evidemment dans une fratrie, il existe de grandes différences. Déjà il y a des questions d'âge et de moments précis par rapport aux circonstances qui ont permis ou pas l'installation d'entraînements et/ou de tournois formateurs. Et il y a les choix des études ou pas, les personnalités de chacun, les caractères, l'histoire personnelle de chacun, la situation sociale, le sexe (des sociétés, comme la société indienne ou la société française dans les années 70, peuvent évoluer en trois-quatre ans), l'environnement et la pression sociale, etc... Par exemple, chez nous, il y a vraiment eu quatre histoires très différentes (je parle, bien sûr, des années d'enfance jusqu'aux quatre titres de MI).
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Le cas des fratries est intéressant sans pourtant apporter suffisamment d'éléments de compréhension de ce sujet.
Il y a souvent une homogénéité de situations socio-professionnelles des différents individus d'une même fratrie (même si ce n'est pas obligatoire), dans toutes les strates de la société.
Pour les échecs, il y a bien-sûr l'exemple des 3 soeurs Polgar qui ont toutes atteint un niveau exceptionnel. Pourtant dans l'histoire du jeu, Judith restera devant ses 2 sœurs, Suzan et Zsófia.
("L'expérience" des parents Polgar ne portait pas sur la réussite selon le genre, mais sur une certaine automaticité du succès des apprentissages grâce à un enseignement donné.)
Pour le sujet de ce fil, c'est plutôt ce genre de situation que je mets en parallèle :
Lorsque j'étais au lycée, une réception était organisée pour féliciter les bacheliers qui obtenaient une mention. Je me souviens qu'une bonne moitié de la salle était composée de lycéennes. Je me souviens même que plus les mentions étaient élevées, plus la part occupée par des jeunes femmes étaient grande.
Je ne crois pas que mon lycée faisait figure d'exception.
Je connaissais beaucoup d'entre-elles, et j'ai souvenir de camarades, bien-sûr intelligentes et capables d'assumer des études supérieures, mais aussi logiquement ambitieuses.
Une petite trentaine d'années s'est écoulée, et il ne me semble toujours pas que cet équilibre dans la répartition Homme/Femme des talents qu'on observait à l'issue de l'enseignement secondaire se soit transféré dans le reste de la société.
Ne regarder que les effectifs comme source d'explication n'est vraiment pas satisfaisant (même si c'est assurément une part de la réponse).
Les enfants d'ouvriers, par exemple, accèdent moins qu'ils ne le devraient statistiquement à des situations socio-professionnelles élevées, et, pareillement, les femmes, statistiquement ne sont pas suffisamment représentées à ce niveau.
Comme cette situation ne dépend pas exclusivement des comportements des individus, c'est que le groupe social auquel ils appartiennent ou la société dans son ensemble ont une influence indéniable.
Personnellement, je crois que cette influence est majeure.
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Il y a là deux sujets différents. 1.Les femmes 2.Les fratries (les filles dans les fratries).
Pour le premier sujet, j'étais très enthousiaste à la lecture de l'intro de Krusti : ''C'est bien pour en finir avec les stéréotypes et les idées reçues, etc...''. M'attendant à quelques révélations, découvertes, explications récentes, qui auraient fait avancer la Science.
Hélas, je reste, depuis presque soixante ans, devant les mêmes interrogations. Comme Julo62, les seuls effectifs comme source d'explication, cela me semble aussi insatisfaisant.
Pourquoi il y a-t-il aussi une non-mixité en mathématiques ? Alors que là il y a un nombre quasi-identique de garçons et filles au lycée ?
A ce sujet : https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/grand-evenement/genre-et-sciences/mathematiques-et-non-mixite
(En libre accès, dans la limite des places disponibles) (Le sujet des Echecs devrait y être abordé aussi)
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En fait à la base il n'y a qu'un sujet
"...entièrement dédié aux itinéraires et résultats des femmes dans les compétitions et autres activités liés au jeu d'échecs." mais ce n'était qu'un souhait je ne m'attendais pas à ce que cela arrive.
L'occasion d'ailleurs d'encourager le site "échecs et mixte" afin qu'il reprenne force et vigueur.
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Certes. A la base... Mais Deauville, puis supergogol, ont senti que ce post était fréquenté par un public curieux et éclairé, désireux de s'élever, toujours plus haut.
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hahaha j'ai ri, mais j'ai ri...
Sinon retour à la fois sur un chouette article, de belles parties et de jolis clichés par ici...
Tan Zhongyi remporte la Cairns Cup 2024 sans convaincre
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En fait le sujet du post est devenu : les vieilles soeurs fraternelles peuvent-elles bien jouer aux Echecs ;-)
L'explication sociologique pourrait aussi entrer en ligne de compte. Il est de notoriété que les femmes ont longtemps eu des difficultés en matière d'ascenseur social. Tenter une carrière et beaucoup travailler pour peut éloigner d'un échiquier. La vie a des priorités. Sans compter les priorités familiales, quand des enfants sont là.
Sinon, ayant longtemps enseigné en Fac de droit, niveau Master 2, j'ai constaté une présence supérieure des jeunes femmes dans les effectifs et des résultats eux-mêmes supérieurs (mais ce n'est que mon expérience). Que pourrait-on en déduire ?
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Lu ce commentaire d'un internaute sur Facebook (sous la publication fédérale sur l'EDF féminine) : ''Je n’arrive toujours pas à saisir la justification des compétitions féminines''.
Sur quoi, j'ai répondu (clin d'oeil à Deauville) : ''Bah... c'est comme les vétérans... comme ça on peut gagner quelque chose.😂''
Et faire des sujets sur FE.
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Marie Sébag mériterait de jouer les olympiades ....dans l'équipe mixte tricolore ! Elle est notre meilleure joueuse depuis 20 ans....elle s'ennuie dans les compétitions féminines...
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Pour rester dans le sujet ''Tu joues bien pour une femme !'' et '' "...entièrement dédié aux itinéraires et résultats des femmes dans les compétitions et autres activités liés au jeu d'échecs."
Hier aprem, au club, nouvel entretien (après celui sur non-mixité et maths/Collège de France) de plusieurs heures sur le thème des femmes et des Echecs (avec une journaliste/chercheuse).
Cette fois-ci, les recherches de cette personne (gros travail de terrain) l'ont emmenée dans plusieurs pays auprès d'une trentaine de personnes ! (dont de vieilles connaissances à l'étranger...)
Articles à paraitre dans la presse britannique a priori.
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J'ai eu le plaisir de passer quelques temps à Wissant, petite station balnéaire du Boulonnais reconnue pour son École picturale de la fin XIXe début XXe. Une des principales figures de ce groupe d'artistes était Virginie Demont-Breton. Ça m'a intrigué et après vérification cette artiste était bien originaire de Courrières, petite ville du bassin minier voisine de la mienne.
J'ai donc un peu bouquiné à son sujet, et il s'avère qu'en plus de son activité artistique intéressante en soi, cette dernière s'est énormément impliquée pour le développement et la promotion du travail de ses collègues, femmes et artistes.
Ainsi, elle écrivait (citation issue de sa page wikipédia) :
« Quand on dit d’une œuvre d’art : “C’est de la peinture ou de la sculpture de femme”, on entend par là “C’est de la peinture faible ou de la sculpture mièvre”, et quand on a à juger une œuvre sérieuse due au cerveau et à la main d’une femme, on dit : “C’est peint ou sculpté comme par un homme”. Cette comparaison de deux expressions convenues suffit à prouver sans qu’il soit nécessaire de la commenter, qu’il y a un parti pris d’avance contre l’art de la femme. »
— Virginie Demont-Breton, « La Femme dans l’art » », Revue des Revues, no XVI, 1er mars 1896, p. 448
Il y a presque 130 ans.
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Bof, j'invite à lire Colette ou la Comtesse de Boigne, à écouter Martha Argerich, Clara Haskil, Lisa Della Casa ou Annie Fischer : ces préoccupations de genre sont d'une nullité sans fin. Mais les Progressistes se persuadent de leur excellence d'âme pendant que les Conservateurs serrent la visse.
La phrase introduisant le fil ne peut être prononcée que par un Candide totalement ignare : il jouera un premier tournoi, se fera ratatiner par une gamine de huit ans et sera guéri. J'ai initié des centaines d'élèves entre sept et quatorze ans & n'ai pas souvenir d'une seule attitude, d'une seule phrase hors de propos dont les joueuses auraient été la cible.
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je partage exactement la même experience que Ducouloir . j'ai réellement appris à jouer aux échecs lorsque j'étais en 4eme au collège, grace à un bénévole (classé 1400 elo) qui venait au collège 1 fois par semaine. Auparavant je savais juste déplacer les pièces sur un échiquier offert par mon grand-père. A coté de l'apprentissage (apprendre le roque, le pat , la prise en passant etc) Ce bénévole a organisé plusieurs petits tournois avec tous les élèves (de la 6eme à la 3eme) ... Il s'est trouvé que la meilleure joueuse du collège était une fille de ma classe ! Jamais personne n'a pensé une seule seconde que c'était anormal, et tous les garcons (dont j'étais) étaient plutot admiratifs de sa force sur l'échiquier ! (elle pouvait prendre de temps en temps une partie à notre instructeur et elle était bien la seule du collège ! ! )
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Il parait que pour être bon aux échecs il faut du pattern recognition.
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C'était à Tbilissi et c'est une polonaise (un peu d'adoption je le confesse...) qui l'emporte. Gloire à Alina Kashlinskaya Brawo! Piękna gra!
Un retour ici.
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Évidemment, le perfect d'Andreea Navrotescu (Article EE) à Londres :
https://www.europe-echecs.com/art/menchik-memorial-challengers-2024-9310.html
Bon j'abandonne définitivement les liens cliquables, c'est grhhh!
(Triple clic gauche, clic droit, "ouvrir le lien", yazda bolek !)
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À ce propos je viens de voir une proposition de Judith Polgar, qui veut abolir les titres féminins.
Elle pense qu’ils n’ont pas de sens, qu’un titre correspond à un niveau et non à un genre.
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https://www.europe-echecs.com/art/menchik-memorial-challengers-2024-9310.html
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