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Je dirais bien 9.f3 (zugzwang). Ou peut-être dans un autre sens 9.d5 (zugzwang).
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ah j'avais presque oublié ce post, vu qu'il a mis quelques jours à être validé
bravo Chemtov
un échiquier 8x8 est clairement trop petit
:-)
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apparemment Stockfish évalue cette position à -0,8 pendant un certain temps...
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1 Fd2+ b4
2 Fxb4+ Rb5
3 Cd6+ Rb6
et maintenant ?
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Fc5+ et le roi s’enfuit en c7 puis d7 après 1 échec du cavalier.
Cela ne donne rien.
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@Renan
tu as donc la réponse, il faut empêcher Rc7...
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Si le C s’en va de d6 pour contrôler c7, la case b5 est accessible au roi noir...
Je ne vois pas et avec 1.f3 c'est encore pire.
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M'enfin...Renan ! palm6174 vous demande quel est le coup qui empêche Rc7. Si ce n'est pas le cavalier, c'est peut-être le fou, non ?
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Fa5+ bien sûr !
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bravo !
ce n'est pas fini pour autant
tu peux continuer
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C'est une étude de Liburkin 1939 et je crois que le roi blanc doit être en f3 dans la position initiale.
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Je ne comprends rien.
C'est effrayant (je deviens sénile?).
1.f3 Dxç8 et après ?
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Ah ! Je viens de voir que Chemtov avait écris 9.f3 et non pas 1.f3
Je devenais fou ;o)
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@ lescarbot
tu as raison, le roi blanc est en f3 dans la position initiale
je l'ai pris d'une vidéo qui partait de cette position erronée
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Pas facile,
Avec des copains au club je leur ai montré la position et...il y a un coup extraordinaire et ensuite c'est subtile et il faut voir l’idée !
Merci Palm pour cette merveille (même si c'est pas votre étude)!
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Pour trouver 4.Fa5+ il faut faire quand même un gros effort d’imagination quand même mais à côté du 6eme coup blanc, c'est peu de chose !!!!
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donc la variante principale
4 Fa5+
si 4... Dxa5 5 Cd6 c4+
puis le roi mange f6 et le pion F2 va à Dame
donc 4... Rxa5
5 Cc4+ Rb6
la dame noire ne peut bouger à cause d'une fourchette
et maintenant le roi blanc va aller contrôler la case h6 pour éviter que la Dame blanche puisse s'échapper
donc
6 Rf4 f5
7 Rg5 F4
8 f3 C5
9 d5
et les noirs sont en zugzwang
la Dame peut seulement aller sur des cases où elle est prise directement ou suite à un échec
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Autre étude de Timmer et Kasparian, 1989:
Les blancs jouent et gagnent.
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facile
1 Cf7+ Rc8
2 Tg8+ Dxg8
3 Ce9+
suivi de CxDg8
comment ça un échiquier c'est 8x8 ?
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😁👍...
Du coup non c'est pas ça, l’idée est la même que dans ton étude...
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@palm6174 : Excellent ! Mais, hélas, c'est beaucoup plus compliqué.
@Renan : ''L'idée est la même'' ? Je ne dirais pas ça.
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comme 1 Rb7 De6 (contrôlant g8 et visant les colonnes b et c) ne me semble pas concluant
je regarde 1 Te7
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Bonjour Chemtov,
Il y a bien sûr l’activité des pièces blanches par rapport à la dame noire mais celle ci est "ennuyée " pour trouver 1 case...
C'est pas Te7 Palm.
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Ce sont quand même deux problèmes très différents.
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je crois que j'ai trouvé l'idée mais j'attends un peu si certains veulent proposer des suites
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J'imagine 1.b7 comme le Ce5 n'est pas en prise à cause de la liquidation en finale de pions gagnante après 2.Tg8+
1...Dh8 est impossible à cause de la fourchette.
Il reste 1...Df8 et 1...De6
Dans le premier cas, j'ai l'impression que la prise du pion offre un regroupement gagnant aux Blancs :
1.b7 Df8
2.Td7+ Re8
3.Rc7
Pour le second, je ne vois pas, mais je jouerais comme ça, car j'ai la nulle forcée après Td7+ et Te7+
La paresse, aux échecs, est un sale défaut 🤣
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Le premier coup (aucun de ceux cités) me parait évident car il instaure un zugzwang par rapport à la dame. Et oblige donc Rc8. Ensuite, ce placement du roi me suggère un autre axe d'attaque. Mais là, je deviens aussi paresseux !
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1 Tf7
je crois que l'idée est que si le pion d7 tombe, les blancs gagnent vite
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Oui. Ces deux thèmes de gains assez triviaux, la finale de pion déjà citée et la déferlante sur le roi (si d7 tombe), sont là pour empêcher le contre-jeu de la dame.
Après, il faut trouver des menaces, pour gagner, si les noirs restent cantonnés en défense avec la dame. C'est là, me semble-t-il, le véritable intérêt de cette étude. Pour entrer la tour en huitième, on peut concéder le cavalier. Ou se servir du cavalier comme défenseur de la tour (directement, par le sacrifice du cavalier, ou indirectement, par le sacrifice de la tour suivi d'une fourchette).
Mais même en ayant répertorié toutes les idées, la mise en place de ces idées, avec la technique nécessaire, reste bien compliquée.
C'est pourquoi je disais que je trouve ce problème très différent du premier (relativement facile). 1.Tf7 Rc8 2.Tf1 Dg8 3.Tc1+ Rd8 et il y a des échecs qui menacent en a2 ou b3. Ou en g1, après Ra7, si la tour est en seconde.
Bon... pour une meilleure vision, faudrait mettre la position sur un échiquier, comme en tournoi... Mais je suis comme Julo...
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Bonsoir chemtov,
Avec Palm vous avez trouvé 1.Tf7,Rc8.
Ensuite pourquoi 2.Tf1 (et pas Tf2?),Dg8 3.Tc1 +(ouTc2+),Rd8 4.Th2,Rc8 (4...si Df8 alors Th8 ou 4...Re8 alors 5.Tb2) 5.Cf7
Voilà joli, non?
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Parce que nous, nous essayons de chercher. Sans Stockfish ! Ou sans avoir la solution sous les yeux.
Et pour ma part, toujours sans bouger les pièces (comme en tournoi).
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Bonjour Chemtov,
Cette position tirée d’une étude je l’ai présentée il y a déjà un petit moment au club.
Les positions je les mets sur mon échiquier et je les cherche et à 90% sans les trouver (car je n’ai pas toutes les solutions dans mon vieux grimoire) et ensuite je les propose au club ...
L’étude de Palm qui est très intéressante je l’ai par exemple envoyé au plus fort joueur de mon club (que vous connaissez peut être.)
Je n’en tire pas de satisfaction personnelle ou autre car devant l’échiquier personne ne vient taper sur mon epaule pour me dire "tiens là c'est comme dans cette étude."
Sur d’autres post je mets des positions ou études lorsqu’elles sont intéressantes.
Sans Stockfish donc et sans la solution (je ne me voile pas la face, je suis honnête avec moi même, et si je ne trouve pas, je ne trouve pas.)
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oui Renan, c'est très joli
je vais poster une étude espiègle, mais avec peu de matériel
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Comme étude intéressante, je vous propose celle-ci:
Les blancs jouent et gagnent.
Merci Palm, je m’en suis rendu compte...
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en fait, ça a déjà été posté
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20020613135103733
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J’ai un doute sur votre lien Palm.
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Je remets la 1ere position quand meme;
Les blancs jouent et font nul.
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@Renan, le 20/07/2024 09:54:
Je voulais juste dire qu'il faut nous laisser chercher et ne pas donner les solutions de vos livres ou articles.
Alors oui, 5.Cf7 est très intéressant. Qui coupe la diagonale g8-a2 ! Je ne le voyais pas venir de loin. L'étude commence en f7 (Tf7) et finit en f7 (Cf7) ! J'aurais peut-être trouvé après macération, décantation, recherche logique (sans calcul) etc... et tours de roue à bicyclette (c'est souvent, lors de mes balades en vélo que me reviennent les positions d'échecs en suspens).
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alors l'étude postée à 10 h 30
je remarque que les blancs ont un pion, pas de la bonne couleur vu leur fou
donc pour gagner il faudra une ruse, ou un mat
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Merci chemtov,
Oui je sais bien qu'il faut laisser un peu de temps pour chercher la solution.
En général, je regarde une position sans regarder la solution et ses variantes parfois longues parfois pendant un jour ou deux ( sans toucher les pièces et souvent sansrien trouver), et comme je fais aussi du vtt dans ma campagne champêtre il me vient parfois une ou deux idées.
@Palm,
C'est une étude difficile, un indice humm non pas d’indice Royal.
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pour le problème de 10 h 30 j'ai 2 coups candidats
1 Rd3 et 1 Fb6
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Non, non, pas Fb6. Il ne faut surtout pas laisser le roi sortir (1.Fb6?? Rc4 puis Rd5).
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Comme vous l’a indiqué le maitre, le 1er coup est bien Rd3. La suite est encore plus jolie (il n’y a pas beaucoup de coups candidats des 2 côtés. )
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j'ai l'impression qu'on force les noirs à jouer b3
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pour l'étude de 10h50, je pense avoir trouvé
je vais mettre mon idée dans mon profil
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Bonjour Palm,
Oui tu as trouvé l’idée c'est bon!
Sympathique, non?
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très joli
vu que c'est désespéré il faut trouver une astuce
c'est typique des études, l'exception qui confirme la règle
on déplace cette position d'une colonne à droite, et on peut abandonner
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@ Renan
pour l'étude de Kasparian et Timmer, avec ma première solution, je pense que j'avais gagné la combinaison du mois sur France-echecs
:-)
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Salut Palm,
Oui avec un bon commentaire de Chemtov de derrière les oreilles !
Mais j'ai bien rigolé quand même.
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Jolie étude, toute récente, de Yochanan Afek (https://en.wikipedia.org/wiki/Yochanan_Afek).
J'ai quand même indiqué à l'auteur que lorsque survient, au 8ème coup, la sentence finale, ''et les blancs gagnent'', en fait beaucoup d'amateurs ne sauraient pas comment conclure (faute de connaitre leurs finales théoriques).
Mais bon... ça... c'est après... Après avoir trouvé la solution ''officielle'' de l'étude .
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Bonjour Chemtov,
Déjà je vois une fourchette possible sur le roi N et le pion e avec le cavalier en c4.
Ensuite je regarde si le roi B peut aller croquer le pion noir en g7.
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Il n’y a pas une histoire de levier avec les 2 pions g et suite au sacrifice du cavalier sur le pion e??
1.Cf7,e4
2.Cd6,e3
3.Cc4+,Rc3
4.Cxe3...
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Non, non, ne vous compliquez pas la vie. 1.Cf7 e4; 2.Cd6 e3; 3.Cc4+ Rc3; 4.Cxe3 Rd4; 5.C...?
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5.Cf5+,Re5
6.Ce7
C'est ensuite que je ne vois pas comment défendre le pion blanc avec le roi Blanc...
J’avais vu la séquence avec le cavalier de suite, comme quoi je ne suis pas sûr de moi...
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Ne me dites rien de plus Chemtov.
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Première étape : 1.Cf7 e4; 2.Cd6 e3; 3.Cc4+ Rc3; 4.Cxe3 Rd4.
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C'est après ça que je ne vois pas l’idée.
(Jusqu’à présent rien de difficile).
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Vous avez pourtant déjà vu la position de défense...
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je propose 5 Cg4 (empêchant Re5) Re4
6 Ch6 (empêchant Rf5) Re5
7 Cg8
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Bravo! C'est presque ça. Voir ma remarque précédente (à Renan)
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7 Cf7+ Rf6
8 Cg8
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C'est une très belle étude...
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donc 7 Cf7+ Rf6
8 Ch8 défendant le pion g6
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on va approcher le roi et finir avec un Cf7 puis Ch6, forçant gxh6 avec un roi noir en h8, permettant g7 g8=dame puis mat
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Bravo palm, je n’ai pas vu Cg4, je regarderai cette étude au calme ce soir...
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j'avais tenté Cg2 Ch4 défendant g6 pour que le roi noir aille loin chercher le cavalier, mais le roi blanc est bien trop loin
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''on va approcher le roi et finir avec un Cf7 puis Ch6''. Pas trop tôt, car il faut que le roi noir soit en h8.
C'est ce que j'appellerais la 3ème étape de cette finale. L'étude, elle, s'arrête à ''8.Cg8 et les blancs gagnent''.
Mais la finale, avec la dernière étape, vaut le coup d'être mentionnée car :
1) Je ne suis pas sûr que tout le monde sait comment briser la forteresse (J'en ai fait la remarque à Afek, sur Facebook)
2) La solution nécessite un nouveau circuit du cavalier : 8.Ch8 Re6 9.Rb7 Re7 10.Rc7 Rf8 11.Rd8 Rg8 12.Cf7 Rf8 13.Ce5 Rg8 14.Re8 Rh8 15.Cg4 Rg8 16.Re7 Rh8 17.Ch6.
@supergogol: Oui. Je sens que je vais beaucoup la montrer au club. Car l'exercice n'est pas très difficile, la fin est pédagogique et le tout est très joli. Et cela montre comme ce jeu est riche, puisqu'en 2024, on arrive encore à créer de très belles choses avec très peu matériel.
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@ Chemtov
j'apprécie particulièrement ce genre d'étude, peu de matériel mais une solution qui va bien plus loin que 4 ou 5 coups
cela montre la richesse de ce jeu
et j'ai du mal à m'intéresser aux études avec beaucoup de matériel ou des positions délirantes vraiment pas issues de parties
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Merci Chemtov d’avoir trouver cette étude très pédagogique, je vais regarder tout ça et bien sûr je montrerai celle ci au club en sept.
Petite question pour Palm : avais tu vu le chemin du cavalier jusqu'en g4 au moins?
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@ Renan
non j'avais prévu d'y consacrer un moment, mais pas vu, non
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@Renan : On pouvait aborder cette finale comme un joueur de tournoi et pas comme un solutionniste d'études.
J'avais prévu d'écrire cette réponse si personne n'avait trouvé :
''J'apprécie toujours les études qui nous permettent de réfléchir comme en tournoi. Dans la position initiale (plutôt pitoyable, avec les deux pièces dans les coins) on ne se demande pas comment on va gagner (l'énoncé de l'étude), mais comment on va éviter de perdre.
Donc, d'abord, on extrait rapidement le cavalier de son coin pour éliminer la menace, le dangereux pion passé (mais un solutionniste aguerri, habitué aux études, analysera aussi 1.Rb7, ce que le simple joueur de tournoi ne fera jamais). Et, dans ce que j'ai appelé la première étape, on ira supprimer assez facilement le danger, par le circuit Ch8-f7-d6-c4-e3.
Ensuite, le match nul assuré, le joueur de tournoi se dira ''et si on essayait maintenant de gagner?'' ''qu'est-ce qu'on risque à jouer encore quelques coups ?'' Mais, dans cette seconde étape, l'idée gagnante n'est pas du tout visible. On a même l'impression que le match nul est inéluctable (par Rd4-e5 et Rf6).
Donc, tout ce qu'on peut faire, c'est de tenter de retarder la chute du pion g6, en empêchant le roi noir de s'approcher. D'abord par un premier coup de cavalier qui barre le passage au roi (Cg4). Et ensuite, alors que le roi aura emprunté un autre passage, un second coup de barrage viendra, avec en prime un placement original du cavalier qui pourrait bien épater la galerie (Ch6).
Mais le joueur de tournoi, après avoir fait son petit effet sur le public, se dira que toute plaisanterie a une fin et que le match nul va être conclu rapidement... Ou pas !!
Car soudain, on remarquera que les deux petits coups de résistance du cavalier, destinés à freiner le jeu du roi noir, ont aussi ouvert une voie idéale, un ultime circuit, et cette fois-ci totalement sûr, assurant la survie définitive et du cavalier et du pion ! (Cf7-h8)''
Donc, il n'y a aucune honte à trouver la solution quasiment au coup par coup. Car de toute manière, il n'y avait pas le choix.
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Encore merci chemtov,
J’avais entrevu très fugacement Cg4-Ch6 puis g7xCh6 en me disant "ben non c'est pas bon", en zappant que si le pion noir prend, le pion blanc g6 peut aller à dame...j’ai réfléchi comme un joueur de tournoi avec 5 min restant à ma pendule.
après :
8.Ch8,Re6
9.Rb7, n’est pas une opposition rectangulaire de la part du roi Blanc ?
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Sur 9...Re7
10.Rc7 => opposition classique.,Rf8
11.Rd8 => opposition classique encore!
Finalement le cavalier retourne en h6 et comme le pion est obligé de prendre cela permet au pion blanc d’aller à dame et de mater.
(Pas de levier donc).
Les idées, toujours les idées aux échecs !
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Franchement, je n'ai entendu parler d'opposition ''rectangulaire'', pour la première fois, qu'ici, sur FE !
Là, l'opposition n'a pas de rôle à jouer (le roi blanc peut aller indifféremment en septième ou en huitième (b7/b8, c7/c8, d7/d8, e8 et f7/f8 à la fin).
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Factuellement, cette étude a terminé 19ème (sur 20 classées) dans le concours auquel elle participait - le juge à cette occasion s'est montré extrêmement généreux. Le thème du concours était : une pièce blanche (pas le Roi) occupe au minimum 2 fois la même case avant de la quitter. Quant à la solution, elle s'arrête au 8ème coup, comme il se doit, parce qu'ensuite les coups ne sont plus uniques (coups d'approche du Roi puis coups de Cavalier, par exemple 13.Cd6 et 13.Cg5 et, via la case e4, sacrifice en f6 au lieu de h6).
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merci Ulysse
tu as un lien sur les autres études du concours ?
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Bonjour Ulysse62,
Où trouves tu toutes ces infos sur les études présentées ici?
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@Ulysse62 : Bien sûr, on peut aussi faire le sacrifice en f plutôt qu'en h. C'est d'ailleurs le cas dans les manuels de théorie des finales (Bizarrement Averbach le propose avec les noirs) (en f3).
@palm6174 & Renan:
Ici :
https://arves.org/arves/images/PDF-Awards/Hornecker_MT.pdf
Ulysse62 est bien sévère (''le juge à cette occasion s'est montré extrêmement généreux...'') Apparemment l'étude d'Afek, placée en exergue, en début d'article. a quand même ravi tout le monde.
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Bonjour Chemtov,
Je me suis demandé en effet pourquoi plus le sacrifice en h qu’en f.
Vous avez investi dans ce recueil ? :
https://www.variantes.com/livres-finales-jeu-echecs-fr/54360-afek-anthology-of-miniature-endgame-studies-9788672971361.html
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@Renan : f6 ou h6, c'est hors étude. C'est le même nombre de coups, mais évidemment g4-h6 c'est plus joli, car cela reprend le circuit précédent du cavalier.
Et non, je n'investis dans rien. Au club, nous avons de quoi lire pour 100 ans.
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🙂👍
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Mais non elle n'est pas "en exergue", les études sont classées de la 20eme (dernière) à la première qui a eu le premier prix.
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"Généreux" parce que sur 28 entrées, la norme c'est 10-12 (maximum ) études retenues.
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Elle y est de fait. En tous les cas, c'est celle que je préfère. Et elle a été beaucoup commentée et appréciée aussi par des grands maîtres sur Facebook (Kiril Georgiev, Postny, Hertneck, Barsov, Marin, Lewitt, etc...)
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Ah oui, tout cela est vraiment irréfutable.
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Mais oui. Mais vous êtes très tolérant et vous savez que nous vivons sur des planètes échiquéennes très différentes (joueurs, grands maîtres ou amateurs, et compositeurs, problémistes). Je conçois que lorsque vous nous voyez nous émerveiller devant telle ou telle étude, cela doit correspondre à peu près à ce que je ressens lorsque je lis les touchants émois de Krusti devant telle ou telle ouverture ou stratégie.
A chacun son ''métier'' (dans le sens ''expertise''). Et réjouissons nous de l'enthousiasme de tous, dans chaque domaine, à tous les niveaux.
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Par pur esprit taquin (mais vraiment sans mal aucun!), c'était quoi l’étude qui a eu le 1er prix?
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Tolérant, tolérant, il y a quand même des limites... ("Elle y est de fait", j'appelle ça de la mauvaise foi). Le reste du jugement est dans le post de 12h18.
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Roooh... Toujours cette vision négative!
Je ne voulais pas dire que l'étude avait été mise volontairement en exergue pour sa qualité (j'ai bien remarqué l'ordre, inverse, de placement). J'ai indiqué au lecteur que cette étude (qui ayait ravi beaucoup de monde) (nous en avons parlé sur Facebook) pouvait être trouvée au début de l'article (pour aider les fainéants). Mais je pensais aussi que c'était un placement dans un but d'explication du thème souhaité (sans jugement de qualité).
@Renan: L'étude qui a eu le 1er prix est à la fin (Gromov et Pervakov). Faut aimer... Elle doit respecter plein de critères de difficultés (double salto arrière, uchi komi, etc...)
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Non, même pas... (mauvaise foi, quand tu nous tiens!). Juste le thème demandé, doublé, avec marches en escalier. Etude du même type que celles d'Elkies et Gourgenidze vues récemment, c-à-d avec essai thématique logique au premier coup mais, ici, avec un effet particulièrement lointain puisque c'est seulement au 17ème coup blanc que la différence entre 1.00+? et 1.Tf1+! apparaît, d'où la difficulté de l'étude et son classement (dans la ligne principale, après 14...gxh5 15.Dxh5+ Th7 16.De5+ Tg7 et maintenant 17. ! - non indiqué dans la solution).
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M'enfin... Ulysse ! Où est la mauvaise foi quand je vous dis préférer l'étude d'Afek à celle de Gromov et Pervakov (que je n'ai même pas réussi à suivre en entier) (Bon... je regarde toujours sans échiquier).
Et je préfère aussi Morphy-Consultants aux parties les plus précises de Carlsen. Comme je préfère le thé au champagne.
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Ah d'accord, "Faut aimer" mais c'est de l'ordre de l'a priori. Comme le "double salto arrière" etc, de bonne foi bien sûr puisque ça doit être comme ça. Comment dites-vous déjà : "vision négative"?
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''ça doit être comme ça'' pour moi, mais bien sûr pas pour d'autres. Je n'ai aucune autorité en la matière. C'est juste... les goûts et les couleurs...
J'aime les études très basiques, pour abruti de mon espèce (des études que je peux déjà suivre sans échiquier).
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