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| Championnat de France 2024 par DocteurPipo le
[Aller à la fin] |
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Un début super animé avec pas mal de parties décisives aujourd’hui.
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Première journée très animée au Championnat de France
Article : www.europe-echecs.com/art/97e-championnat-de-france-9248.html
Direct : www.europe-echecs.com/live/2024-championnat-de-france
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Les participants et participantes mériteraient d'être engagés dans deux tournois fermés. Mais la FFE préfère que les têtes roulent dans la sciure.
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Commentaires de Mchoiz sur Facebook (bon...elle serait assez grande pour les publier ici, mais je ne résiste pas) :
''On devrait avoir le plus fort National Féminin de l'histoire, et à la place on a les Hunger Games qui attribuent un titre en carton. Pas merci.''
Par curiosité, je suis allé voir ce que sont ces ''Hunger Games''. Et donc Wikipedia nous dit (pour cette oeuvre littéraire et cinématographique):
''un combat à mort télévisé dans lequel des adolescents sont contraints de s'entretuer afin de divertir les dirigeants d'un régime totalitaire.''
Pas faux. Il n'y a pas trop de termes à changer. Mais j'espère que la série et le roman auront eu un happy end et que, de même, toutes ces clowneries cesseront bien un jour.
Quand on pense que certains ''fans'' arriveront et commenceront à jouer aujourd'hui (samedi) et qu'ils pourront aussi dire au revoir, le même jour, à leurs champions(-nes) préférés(-es). Ah ! La grande fête des Echecs...
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Je recopie le message posté sur l'article EE présentant le " championnat" de France ..
Bref ...la FFE ne connaît pas la différence entre le mot championnat et coupe...
Je fais partie des spectateurs qui n'aiment pas du tout cette formule d'élimination pour attribuer le titre prestigieux de champion de France d'échecs ...
A mon sens un grand tournoi fermé sera toujours plus légitime.
Autant je peux comprendre que la FEE explore de nouvelles formules , ( pas forcément plus intelligentes que les anciennes ), autant je ne comprends pas l'obstination dans une formule testée ayant démontré de graves inconvénients rédhibitoires.
C'est curieux comme le sens des mots ne décrit plus la réalité à notre époque ...que ce soit en sport (compétition féminine ouverte aux hommes) en science (appeler vaccin un outil d'ingénierie génétique) en politique (les antiracistes sont antisémites) ou en milieu artistique ou cultutel (le classique wokiste) .
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Je pense que la FFE a cédé à la vitesse, en pensant que un championnat version coupe, donnerait plus de suspense au dit championnat ( un peu comme le rugby à 7, pour que ce soit plus fun...), du coup ça gâche un peu!
On peut se poser la question pourquoi la ffe ne fait pas la même chose en morcellant le Top 16 sur plusieurs week-end ?
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Je n’ai jamais suivi le National classique.
En moyenne, sur dix parties le vainqueur jouait cinq nulles sans jouer et quatre parties à fond, contre les plus faibles ou bien contre ceux qui ne voulaient pas faire nulle style Bauer ou Lagarde. Plus les éventuels départages, très fréquents et qui constituaient souvent le moment le plus spectaculaire -parfois le seul.
Je ne suis les championnats que depuis la nouvelle formule. Certes elle est moins intéressante financièrement pour les forts joueurs, qui peuvent être éliminés d’entrée. Mais cela fait pas mal d’années maintenant que joueur d’échecs n’est plus une profession rémunérée - sauf si on s’appelle Magnus.
Et du point de vue du suiveur en direct ou via Internet, c’est extrêmement intéressant, notamment grâce aux jeunes qui sont confrontés à des GM expérimentés, comme par exemple la partie Droin -Gharamian d’hier, surprenante et difficile à comprendre.
Plus de joueurs, plus de jeunes, plus de parties intéressantes : pour moi il n’y a pas photo !
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Il y a également un gros problème de calendrier international Fide qui n'est pas du tout cohérent : le tournoi de saint Louis aux USA oû nos deux champions français ont brillé face au gratin mondial : renaissance échiquenne de Firouzja et MVL excellent chevauchait le championnat de France ...
Et les prix gagnés à Saint-Louis sont sans commune mesure ( dizaines de milliers d'euros) avec ceux du championnat de France.
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@Manu,
Oui tu résumes bien la situation, ça divertit quelques centaines de personnes.
On a mis par terre le système qui couronnait souvent le/la meilleur(e), affaibli considérablement les conditions des joueurs pour avoir 500 personnes en live et 4000/5000 vues sur YouTube. C'est à dire personne. Donc c'est "spectaculaire" pour qui ?
Pour les jeunes l'argument est fallacieux, 1. Il est possible d'en qualifier 1-2 dans un fermé en plus de ceux qui rentrent au Elo, 2. Avant, ils jouaient 9-11 parties dans un national. Ils ont donc perdu énormément au change.
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Pour en revenir aux parties, la plus excitante a été jouée entre deux trentenaires, Edouard et Demuth.
Adrien Demuth a eu le courage d'utiliser la défense moderne contre le redoutable attaquant qu'est Romain Edouard et la partie est extraordinaire dans toutes ses phases, evidemment l'ordinateur vous révèlera que les joueurs n'ont pas toujours trouvé les meilleurs coups mais l'intensité constante du jeu dans toutes ses phases est peu commune.
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Je vais me permettre simplement un commentaire sur le pseudo argument sémantique qui m’agace « la FFE ne connaît pas la différence entre championnat / coupe ».
Définition du Robert du mot championnat : Épreuve sportive officielle à l'issue de laquelle le vainqueur obtient un titre.
Selon Wikipedia : « Un championnat est une manifestation, souvent sportive, qui vise à élire en éliminant tour par tour ou en cumulant les points à chaque match, un champion, celui-ci pouvant être une équipe ou un individu. »
Il est donc faux d’affirmer qu’un championnat serait forcément sous la forme d’un système toutes rondes (aller/retour ou non) et jamais une coupe. Le terme de championnat englobe les 2 systèmes.
Il existe dans de nombreux sports des championnats du monde / de France qui se jouent sous un système coupe : boxe, lutte, karaté, judo, tennis de table, badminton… En fait, la plupart des sports d’affrontement à 1 contre 1 jouent en formule coupe.
Pour les sports co, c’est généralement au niveau mondial 1 phase de poule puis le système coupe, voyez par exemple le handball, le basket ou le volley. Et pourtant, cela prend le nom de « championnat du monde de … ».
Bref, je n’ai aucun problème à ce qu’on puisse débattre sur la formule, ses apports, ses inconvénients, mais ce serait bien d’arrêter avec cet argument qu’un championnat est forcément un toutes-rondes.
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+1 CheckMatt, c’est d’autant plus flagrant aux échecs, que le championnat du monde n’a que rarement été joué au format toutes rondes.
Pour éviter que les meilleurs soient éliminés dès le premier tour, on pourrait mettre en place un système à double élimination comme on en voit régulièrement en ligne. Les spectateurs commencent à connaître ce format, ça pourrait être une idée pour l’année prochaine ?
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@atha,
Les nationaux étaient joués en 9 rondes. Tous les joueurs étaient invités, logés, nourris, transport payé + un prix (évidemment modeste en finissant 9-10ème, de mémoire chez les femmes c'était 100-200€). Cela concernait donc 20 personnes.
On est passé subitement, pour le même budget, à 6 joueurs/joueuses de plus par tournoi (nb : en 2024 le budget a augmenté chez les femmes). Les joueurs n'ont plus aucune condition et doivent financer leur hôtel, nourriture et transport par eux-mêmes avec leur prix. Actuellement, tout ceux qui se font sortir avant les quarts de finale ne gagnent plus d'argent. Donc faire un tableau des perdants, c'est impossible, le budget actuel est déjà indigne.
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MChoiz. Je me demande comment on passe de on peut financer :
10 *(prix+hôtel+restaurant+transport)
A on ne peut financer que :
8 * (prix + 0)
Ça coûte vraiment plus cher d’organiser un tournoi à 16 ? Salle plus grande ? Durée ?
A noter que la double élimination n’ajoute qu’un tour supplémentaire par rapport à la formule coupe. C’est qui ferait 5 * 2 journée = 1J supplémentaire par rapport à un championnat à 10.
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16 x prix + 0.
Sauf que personne ne sait quand il va se faire éliminer donc beaucoup réservent de toute façon 11 jours. Et que donc par ex une élimination en 8eme ne couvre absolument pas les coûts de la semaine, en quart c'est tout juste en prenant des apparts à plusieurs et pas l'hôtel.
L'autre solution c'est un accord avec un hôtel pour partir n'importe quand, mais on est sur du 120/130 la nuit + les repas + devoir réserver un train/un avion la veille pour le lendemain en plein mois d'août à des prix exorbitants pour rentrer.
Pour jouer 2 parties et rentrer chez soi.
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ref checkmat : vos arguments sont pertinents, et m'ont fait réfléchir, en effet vous avez raison, le débat ne doit pas porter sur les termes sémantiques "championnat" et " coupe" .
sur le fond je continue de préférer un tournoi fermé toute rondes, par exemple à 14 joueurs pour inclure les jeunes talents. il y a certes quelques inconvéniants à cette formule (des joueurs possiblement démotivés à mi tournoi) mais cela permet toujours de dégager le meilleur joueur pour le titre de champion de France.
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@thierrycatalan,
Ce n'est pas possible un fermé à 14 joueurs, il y a une réalité économique.
Dites vous que vous avez grosso modo 70000€ pour financer ça, vous devez assurer la couverture des frais des joueurs et les prix.
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@thierrycatalan : Une Coupe, c'est une Coupe. Et si certains sports ne sont pas capables de faire de vrais championnats et décernent leurs titres nationaux sur la base de simples coupes, c'est leur problème. On ne va quand même pas se recroqueviller à leurs médiocres niveaux pour plaire à Wikipedia (qui n'a aucune légitimité et qui ne fait que constater ce qu'on savait aussi) (c'est-à-dire les désavantages de certains sports).
Les Echecs, c'est justement fantastique, avec ces riches possibilités que n'ont pas les autres sports (avoir des 18 ans et des 50 ans dans le même championnat, hommes et femmes, pouvoir jouer de longues parties stratégiques et ne pas être éliminé en 30 secondes par ippon, perdre sa première partie et pouvoir gagner le tournoi huit jours plus tard, etc...). Nous sommes des privilégiés. Exploitons notre potentiel ! Profitons en !
Et cessons d'appauvrir notre Jeu par toutes ces sottes ''réductions'' (coupes, cadences, etc...).
Certes, je comprends que les budgets sont réduits aussi. Mais peut-être sont ce les idées des décideurs qui sont réduites aussi...
Mchoiz: Au sujet des séjours à payer : Qu'en est-il des arbitres ? Est-ce que eux sont invités ? Est-ce que les responsables fédéraux payent leurs hôtels ? Ce serait quand même extraordinaire que l'élite du tournoi, ceux qui jouent le titre national, dont les seuls soucis devraient être seulement le déroulement de leurs parties, qui ne devraient penser à rien d'autre, concentrés à fond sur leur but, que ceux-là soient moins bien lotis que ceux qui gèrent l'encadrement du tournoi.
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@MChoiz pour le 8 * prix, je me basais sur « Actuellement, tout ceux qui se font sortir avant les quarts de finale ne gagnent plus d'argent » tiré de ton précédent message. Du coup combien gagnent de l’argent ?
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C'est sur qu'il y a une réalité économique pour payer les salaires de certains qui gravitent autour des joueurs d'échecs pour brasser du vent.
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"Qu'en est-il des arbitres ? Est-ce que eux sont invités ? Est-ce que les responsables fédéraux payent leurs hôtels ? Ce serait quand même extraordinaire que l'élite du tournoi, ceux qui jouent le titre national, dont les seuls soucis devraient être seulement le déroulement de leurs parties, qui ne devraient penser à rien d'autre, concentrés à fond sur leur but, que ceux-là soient moins bien lotis que ceux qui gèrent l'encadrement du tournoi."
Merci d'avoir posé ces questions : hélas, on connaît les réponses. Et ce fonctionnement a un nom, c'est du parasitisme.
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Merci à Romain Edouard - et au site d'EE pour la couverture de ce brouet - pour sa franchise & sa clairvoyance :
"Le plus grave : les départages de 21h à 00h30, c'est bien mignon pour les spectateurs*, mais pour les joueurs c'est infâme. Presque tous les départages se finissent par des pièces en un, autant prendre une pièce et faire un pile ou face. Et j'ai gagné ce pile ou face deux fois sur deux l'an passé donc on ne peut pas m'accuser de râler pour râler. Et je ne parle même pas de l'état dans lequel on est pour jouer le lendemain quand on a fait 14h30-00h30. Même en open doubles rondes ce n'est pas aussi intense. L'impact sur le sommeil de cette adrénaline à minuit est également hors de proportions."
*en fait, non, même pas, à part pour quelques experts en divers pipeaux.
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Avec le recul, j'aurais du devenir arbitre! C'est quoi le coût d'un arbitre pour l'organisateur et combien sont-ils?
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@Ducouloir & Zorglub : Je n'ai nullement critiqué le fait que les arbitres soient indemnisés et qu'un ou l'autre représentant fédéral ait ses frais payés au moment de son passage au championnat. Et je ne considère pas du tout que les arbitres sont des parasites !
Je remarque juste que les joueurs éliminés sont peut-être (?) les plus mal lotis. Alors que les parties jouées par ces joueurs et la simple présence même de ces joueurs procurent du contenu exploitable par tout le système médiatique (c'est bien ce qu'on veut avec ce système ? médiatiser ?).
Alors, d'Europe Echecs jusqu'au plus petit pro/youtuber qui se fait du public, en rajoutant rapidos quelques commentaires de stockfish, tous bénéficient gratuitement des prestations des éliminés. Comme si des acteurs de théâtre quittaient la scène les poches vides, avec néanmoins la satisfaction d'avoir donné du bpulot à plein d'autres gens (arbitres, officiels, journalistes, petits et gros pros de l'internet, etc...).
Quelle belle abnégation...
@Zorglub : Une vingtaine d'arbitres. Je ne sais pas quelles sont leurs conditions au-delà des indemnités classiques (50€ à 85€ par jour + une indemnité kilométrique ). Comme ce ne sont pas des gens qui vivent là, il y a probablement une aide pour l'hébergement (mais totale ou partielle ?). Mais tu peux encore te lancer dans la carrière! On t'attend ! (J'ai souvent hébergé des stages fédéraux dans mon club) (et je suis aussi passé par là comme stagiaire, encore récemment j'ai du me recycler) (c'est intéressant..).
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@ Chemtov : si ceux qui organisent le tournoi sont mieux lotis que ceux qui en sont la raison d'être, alors c'est du parasitisme. On a dû connaître dans les tournois du passé une forme de symbiose où les uns et les autres étaient traités de façon décente. Ce que décrit Romain Edouard est assez clair : il n'est pas possible de se satisfaire d'être traité comme des bêtes sauvages qui doivent en découdre jusqu'au sang (cf. la comparaison de Mathilde).
Côté DocteurPipo, il ne faut pas le croire lorsqu'il affirme qu'il n'a jamais suivi le National classique. Voilà ce qu'il écrivait en 2011 après la ronde 2 : "La nulle fait partie du jeu, et reste le résultat le plus probable. Hier la meilleure partie et la plus disputée c'était Shchekachev-Bricard, nulle".
Dans ce fil ancien, plusieurs autres interventions où il fait l'éloge du London Chess Classic, un tournoi fermé... On est loin du zélateur actuel du spectacle à tout prix & de l'Armageddon qui met sur le carreau Pavel Tregubov et Matthieu Cornette, rejoignant dans la charrette Natacha Benmesbah ou Andreea Navrotescu.
Enfin, puisqu'il m'a fallu remonter le temps, après deux rondes en 2011, il y avait aux quatre premières places Bacrot, Fressinet, Vachier-Lagrave & Hamdouchi, un cru supérieur à la piquette probable de cette année.
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Les arbitres sont logés nourris en plus des indemnités perçues, mais c'est normal.
@atha, une élimination au premier tour c'est 1000€, il faut payer son transport, son hôtel, ses repas donc oui, ils ne gagnent pas d'argent.
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Marie Sebag a été éliminée au premier tour de ce " championnat" de France 2024.
Son engagement en faveur des échecs féminin au plus haut niveau n'est pas vraiment récompensé par cette formule coupe absurde voulue par la FFE...
Alors certes son adversaire Jules Moussard, ancien champion de France, était objectivement plus fort qu'elle, mais j'aurais bien aimé voir par la suite les parties de Sebag opposée aux meilleurs GMI français comme Fressinet, Maze, Cornette, Édouard, Maurizzi et les autres....elle est capable d'en accrocher quelques uns....
Ce qui aurait été bénéfique pour la promotion des échecs féminins de tous les clubs en France ....
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Marie Sebag a déjà participé à des Nationaux classiques par le passé.
Hier j'ai trouvé que c'était un super spectacle une fois encore, certes la dimension sportive est privilégiée -personnellement je ne m'en plains pas.
J'ai juste noté que dans les départages, quatre fois sur cinq le plus jeune a gagné bien que les plus âgés soient généralement favoris sur le papier .
Concrètement je trouve qu'on apprend beaucoup à regarder des parties rapides ou blitz en direct, jouées par de fort(e) joueurs/joueuses.
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@Ducouloir : Dans chaque tournoi, il y a généralement une équipe d'organisateurs et une équipe d'arbitres. Oui, si les organisateurs profitent financièrement du tournoi, ce sont des parasites. Non, les arbitres, en aucun cas, ne doivent être jugés ainsi. Ils font leurs jobs et, certes, il est parfois curieux qu'ils gagnent plus que les joueurs, mais, bon... leur fonction est mieux organisée et défendue que celle des joueurs.
Mais il ne faut pas les opposer.
Dans un petit open, la rémunération d'un personnel de sécurité obligatoire (à la charge de l'organisateur) pourra aussi être plus élevée que le premier prix du tournoi (ce fut le cas chez nous, il y a deux ans). Mais concernant la rémunération des arbitres, il est fréquent que des arbitres interviennent partiellement bénévolement, pour rester dans une logique d'indemnité équilibrée et décente par rapport aux prix des tournois (ou lors de matchs, bien sûr).
@mchoiz : Bon... 1000 € pour voyage, hôtel, repas, prix, deux rondes, trois/quatre de présence (avec arrivée /départ) cela doit tenir tout juste, effectivement..
@ DocteurPipo : la ''dimension sportive est privilégiée'', euh... dimension médiatique plutôt.
Cela m'a fait mal au coeur de voir une aussi bonne joueuse que Natacha Benmesbah perdre en douze coups. Serait-ce possible dans un système autre que celui d'une coupe ? Quel spectacle... Pour les blitz, armageddon et autres, je ne sais pas. Je ne les regarde pas (pas le temps, il y a trop d'autres parties à étudier, les longues évidemment).
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Bon... par exemple, pour parler un peu échecs dans ce post, voilà un exercice (facile). Dans cette position les noirs sont entrés dans une finale irrémédiablement perdue. Ils auraient pu abandonner. En effet, les blancs ont joué a6-a7 avec raison. Ce coup est parfois une faute, lorsque le roi blanc ne peut plus se cacher des échecs adverses en a7. Mais ici, l'objectif n'est pas seulement la promotion du pion a, mais aussi le gain du pion d5. Le pion a7 sert à immobiliser les pièces noires, la tour noire devant rester sur la colonne a et le roi noir devant se cacher entre ses pions pour éviter un échec blanc suivi de la promotion du pion a. Le roi blanc peut donc entreprendre une marche vers b1, pour remonter ensuite le long de la colonne b, jusqu'à b6 (pour menacer de jouer Tb8 et a8:Dame). Et sur Tb1+, il y aura Rc6 Ta1 et Rxd5.
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Pourtant, les noirs n'ont pas abandonné. Dans cette position, ils ont osé sortir leur roi de la zone protégée. Une approche généralement sanctionnée rapidement. Que joueriez-vous maintenant avec les blancs ? C'était une des parties longues des 1/8èmes de finale, jouées hier.
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ça me semble très facile
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J'avais vu cette partie ;o)
Monpeurt, Cyrielle 2128 - Iglesias, Yosha 2321
Pour l'anecdote, notre Chemtov préféré ;o) suivait cette partie car la ravissante Cyrielle Monpeurt (par ailleurs ingénieur de son métier si j'en crois le journal local ;o) est ...Lorraine !
Me trompe-je cher maitre ;o)
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Fallait pas montrer la partie car je pense que palm3174 serait peut-être tombé dans le piège.
En effet, quitte à choisir de suivre en priorité certaines parties, j'ai des préférences tout à fait subjectives. Mais j'essaie ensuite de toutes les regarder. Généralement, quand j'arrive au bout le tournoi est terminé depuis longtemps !
(Je ne dois pas correspondre au public espéré par les vandales qui saccagent notre illustre Championnat de France!)
@palm6174 : Qu'est-ce qui est très facile ?
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@chemtov ça ne tient pas.
Transport 250€ (en étant sympa sur le prix du retour au dernier moment et en ne vivant pas à l'autre bout de la France, sinon 300€+), pour pouvoir partir au bout de 3 nuits il faut aller à l'hôtel, 130€x3 ça fait 390€, ensuite il faut manger... Au resto, à l'Alpe d'Huez, bon courage pour s'en sortir à moins de 50 euros par jour. Donc disons 150€.
Et ce ne sont pas des amateurs pour la plupart, les prix ce n'est pas de l'argent de poche, il faut les déclarer et payer l'Urssaf. Je rappelle juste qu'il est interdit de déduire les frais pour les micro-entreprises, ce qui est le statut de beaucoup de joueurs/joueuses. Beaucoup vont le faire quand même et se mettre dans l'illégalité mais passons...
Et ça c'est le cas où les joueurs viennent, jouent 2 rondes des Hunger Games et s'en vont. Quand auparavant ils restaient 10 jours, jouaient un fermé de 9 rondes, et ne pouvaient que gagner de l'argent.
Pour ceux qui décident de rester et de jouer l'accession en lot de consolation, c'est juste une semaine à perte.
Alors s'il faut se réjouir de ça et des pires conditions jamais données pour voir 10 blitz regardés par quelques centaines de personnes, je ne sais même plus quoi dire.
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@Chemtov
"Fallait pas montrer la partie car je pense que palm3174[...]" J'y ai bien pensé, mais je me suis dit qu'il était assez grand pour décider d'aller voir ou pas ;o)
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48...f6! tend un joli piège, pas très compliqué il est vrai. Faute d'être vigilant, Smyslov est tombé dedans contre Bernstein à Groningen en 1946.
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En lisant en dilettante, je me serais fait avoir. Merci pour cette position après 48...f6
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@ MChoiz. Merci pour ces estimations.
Quitte à proposer cette formule brutale, la FFE aurait pu réserver le nombre requis de chambres pour les trente-deux joueurs concernés en adaptant les durées, les quatre finalistes jusqu'à la fin donc quatre chambres pour la durée du tournoi, quatre chambres pour les demi-finalistes perdants pour deux jours de moins, etc. Restait encore les problèmes des billets retour, improvisés au dernier moment... Mais c'était reconnaître que cette formule posait des problèmes aux joueurs...
Kasparov, avec la PCA au début des années 1990, avait proposé des compétitions au format coupe (Tilburg, etc.). La plupart des joueurs n'y gagnaient rien : ils s'en étaient plaints dans une pétition. Il me semble qu'il s'agissait de l'une des causes du désespoir de Lembit Oll, et de son suicide en 1999.
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@Slucaino : Oui. Dans une de ses chroniques dans une ancienne revue allemande (Schach Echo, il me semble) Benko avait écrit un article intitulé ''Ultimate Swindle'' avec plusieurs positions dont celle de Bernstein-Smyslov (Je la mets en diagramme pour ne pas en priver ceux qui n'ont pas de bases. Dans tous les sens du terme!) (Que jouent les noirs ? Ou plutôt que ne doivent-ils pas jouer ?)
@Sisyphus : Oui. Mais en tournoi on se demanderait quand même quel est le sens de cet f6, un peu incongru. Je pense qu'Iglesias, en problémiste aguerri, ne pouvait pas ne pas montrer cette amusante possibilité et l'a joué comme une petite plaisanterie pour terminer la partie, dans une bonne ambiance. Mais est-ce que les commentateurs l'avait relevé ? (ou l'analyse de Stockfish ?)
@Ducouloir : En Top 16 par équipe, la FFE ne s'intéresse pas du tout au coût des hôtels pour les clubs. Je ne sais pas si elle a cherché à baisser ce coût, ici, pour les joueurs. Le fait de payer elle-même les frais des joueurs (hôtels notamment) et de les déduire ensuite des prix ferait d'ailleurs gagner un peu d'argent aux joueurs pros auto-entrepreneurs.
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Oui Chemtov je suis d'accord, je pense que ça aurait éveillé mes soupçons et que je ne me serais pas fait avoir (excepté peut-être en zeitnot sévère, qui sait, mais avec les 30s supplémentaires maintenant...). Et effectivement ça a du faire sourire Yosha au moment de le jouer.
Surtout que je suis maintenant vigilant face aux motifs de pat, il y a un un an ou deux j'étais face à ce motif que j'ai découvert (et j'ai vu après que c'était lui aussi un classique, je m'en souviendrai). Heureusement pour moi mon adversaire à l'époque n'en a pas profité (et j'ai pu avoir le plaisir d'apprendre quelque chose sans que le résultat n'en souffre, pour une fois que la leçon ne fut pas douloureuse).
Dans le diagramme ci-dessous, les blancs jouent et gagnent
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Autrement dit : devinez le mauvais coup que j'ai eu la brillante idée de jouer avec les blancs
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@Sysiphus
Les poussées de pions me semblent hasardeuses.
Je me garderai donc bien de jouer un coup de pion. Trop engageant. Sauf si je n'ai rien d'autre à faire.
Donc on regarde un peu plus attentivement un coup de roi. Et si ça ne marche pas on reviendra se faire mal aux neurones sur les pions.
Si le roi blanc va en ç6 je ne vois rien de bon pour les noirs.
Bon...
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Le mauvais coup ça peut être h4 qui, après la poussée g4, offre une belle "cachette à pat" au Roi noir en h5.
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@Julo62 Mais dans ce cas que jouent les blancs après 1.h4 g4 ?
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À qui perd perd, pas h5.
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Ben non... Domi 77. Si on suggère qu'il y a un ''truc'', lié au pat, on ne laisse pas faire l'adversaire. Il faut agir d'urgence.
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tous les participants au "championnat" de France sont de très forts joueurs , tous experimentés devant l'échiquier , et font partie par définition des meilleurs joueurs français .
Si maintenant il leur arrive de jouer des coups "faibles "( ou carrément mauvais) dans des finales de pions, il faut certainement en chercher la cause dans la pendule qui tourne tourne ...
ces forts joueurs n'ont sans aucun doute pas le temps de se poser calmement devant l'échiquier pour réfléchir quelques minutes à la position. (sans même parler de la fatigue après 5 heures de jeu).
pour les spectateurs et amateurs de tout niveau , la finale peut paraitre facile , avec l'aide d'une turbine jouant en 1 seconde le meilleur coup possible ... mais si vous ne regardez pas le logiciel, et utilisez votre propre cerveau, alors cela est beaucoup moins évident : le cerveau humain a besoin de temps pour réflechir ... pas le logiciel.
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A propos de la formule coupe de l'actuel championnat de France, voici ce qu'en dit Bordi (cf. le site d'EE) : "Les sports/compétitions individuels en 1v1 il faut un format à éliminations à partir d’un certain stade dans le tournoi. Les fermés ou systèmes suisses sans jamais de play-off ça ne marche nul part mais on s’entête à ne pas changer. Entre ça et les cadences, tout est fait pour que le haut niveau ne puisse pas intéresser un public plus large."
Bon, le problème, c'est que c'est faux : ceux qui suivent ses retransmissions ont perçu son ennui et son impatience face aux échecs classiques. Sur l'interface Playchess de Chessbase, on accède au nombre de spectateurs d'une partie. Aujourd'hui, il y avait, pour suivre les parties du National, 2 ou 3 spectateurs au plus par échiquier.
Dans le même temps, il y en a une trentaine pour suivre chaque partie du tournoi fermé de Polanica-Zdroj, évènement phare de la commémoration du 60ème anniversaire de la mort d'Akiba Rubinstein. Et 6 ou 7 pour les parties les plus suivies d'un open quelconque d'Abu Dhabi.
L'argument du spectacle et de l'audience supplémentaire qu'une telle formule génère est un argument mensonger, puisé dans le prêt-à-penser en vogue, ici à la FFE ou là-bas, chez Kevin.
Un National fermé serait bien plus intéressant dans la mesure où Matthieu Cornette jouerait encore, et peut-être même contre des joueurs qui n'ont pas fait l'effort de cautionner cette parodie de championnat (Lagarde, Bacrot).
Ci-dessous, Duda - Volokitin, après 25... De7.
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Je ne vais pas trop laisser durer le suspense pour qu'on puisse se recentrer sur le championnat de France.
@Julo62 bien que tu aies identifié le risque de "cachette au pat" au roi noir en h5, j'ai bien peur que tu aies écarté la bonne suite blanche
@Domi77 comme le dit Chemtov, il n'est pas possible de temporiser ou de louvoyer : dans la position ci-dessus un seul coup gagne, les autres autorisent la nulle. Le seul bon coup est 1.h4! rejeté par Julo, pour vite se précipiter en h5 et fermer la porte de la cachette à double tour si jamais le roi noir fait mine de s'approcher. Et donc Julo sur 1.h4 g4 il faut justement jouer 2.h5 ! (là c'est pas le seul coup blanc gagnant, il suffit de le jouer dès que le roi noir s'approche) et le roi noir oublie définitivement ce motif de pat.
Si on joue le roi Domi, alors 1...g4 empêche la poussée du pion h blanc (c'est pas le seul coup noir pour annuler) et donc les noirs se sont construits leur cocon en h5. Le roi noir n'aura plus qu'à osciller entre g6 et h5, ignorant totalement son pion f5 qui ne sera jamais prenable. Si les noirs oubliaient de jouer 1...g4 avec par exemple 1.Rc6 Rf6 alors 2.h4 est trop tard car les noirs peuvent contrôler la case h5 avec 2...Rg6.
Donc on comprend bien l'erreur que j'ai faite en jouant 1.h3 qui autorisait 1...Rf6, avec par exemple comme ligne illustrative 2.Rd6 g4 3.h4 Rg6 4.Re6 Rh5=
Pour illustrer, la position qu'on cherchait à éviter est la suivante. Ce qui explique que bien qu'on ait le roi blanc sur la cinquième et qu'on soit donc assuré de gagner le pion f5, les blancs n'étaient pas assurés de gagner la partie.
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Une position intéressante effectivement, et plus fréquente qu'on ne le pense !
J'ai été surpris par l'apparente déconcentration de notre grand espoir Maurizzi aujourdh'ui, qui a plusieurs fois laissé échapper le gain contre Edouard dans une finale de tour qui mérite l'étude.
Je crois qu'il pensait gagner à coup sür (certes il était clairement gagnant) mais il a négligé des ressources adverses.
Le départage sera chaud !
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@Chemtov/Sisyphus
Oh la la ! Le piège des automatismes !!
Intéressant 👍
@Ducouloir
Il va falloir se faire à l'idée que Bordi est le symptôme d'une époque qui "avance" dans le sens du (mauvais) vent sans nous (même si elle avance ...dans le mur). EE semble l'avoir intégré dans son business, c'est dire...
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En parlant des commentaires, c'est assez hallucinant : les personnes qui commentent, en nous proposant des cours payants au passage, ne semblent pas avoir les coups en direct !
Et ça sur Youtube comme sur Twitch !
Il doit y avoir 25 secondes de décalage par rapport à l'excellente transmission d'Europe Échecs :)
Il y a même un gars qui leur communique les coups oralement derrière :D
Pour un championnat de France, c'est assez cheap..
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A cet instant, par le même flux, un seul spectateur s'intéresse au départage entre Edouard et Maurizzi tandis qu'il y en a quarante-cinq pour suivre Ding Liren face à Gukesh (le même nombre pour Caruana - Firou)...
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@Domi77 : Une ''époque'' qui avance ? L'époque ? Les Echecs ? Cette caricature de championnats (et de dirigeants) représenterait la vie des Echecs à notre époque ? Bah... Pour beaucoup, c'est juste un bon petit spectacle, sympa, ponctuel, estival, dans le sens vraiment ''hors saison'', en attendant que la vraie vie des Echecs reprenne (très bientôt) (Je viens de passer l'après-midi à organiser mes premiers matchs par équipe... d'octobre! Tout est bouclé pour l'équipe une, joueurs, voyages, hôtels, budget).
Dommage que ceux qui font les frais de cette Coupe estivale soient nos meilleurs champions, absents ou présents (ou éliminés, hélas). Je pense, quand même, qu'un jour, les grands Championnats de France reviendront, plus forts et plus beaux que jamais.
Bon... allez... il faut que j'aille étudier les parties du jour. Oh! Que vois-je ? Mon grand frère a 3/3 chez les ''anciens''? Voyons ça...
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Le championnat de France est vraiment très bien suivi par le site internet Europe Echecs !
Des tableauxtrès clairs permettent de comprendre facilement le contexte des appariements des parties à chaque ronde. Ce n'était pourtant pas simple à présenter.
Les photos des joueurs (et joueuses) concentrés dans leurs réflexions devant l'échiquier sont excellentes.
Et enfin cerise sur le gateau, Europe Echecs nous présente à chaque ronde des extraitsde parties avec de positions vraiment passionnantes parfaitement expliquées !
La FFE devrait remercier Europe Echecs !
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@Sisyphus
Effectivement, j'étais un peu resté à la surface des choses.
Joli exercice, merci !
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Bon vu que c'est jour de repos j'embraye sur ma petite leçon d'hier pour vous partager cette position de la partie Yury Nikolaevsky vs Mark Taïmanov (championnat d'URSS 1966).
Si vous jetez un œil à la structure de pions, vous devriez me voir venir. Le cavalier est dominé par le fou blanc... ce dont va se fiche complètement Taïmanov, vu ce qu'on s'est raconté hier.
A suivi 42.d4! Cg6! (si 42...cxd4 ? alors 43.c5) et ça se clarifie 43.dxc5 dxc5 44.Fxg6 (si 44.d6?! Ce5) Rxg6 45.Rf2 Rf6 (opposition éloignée) 46.Rg3 Rg5 47.Rh3 Rf5 (opposition diagonale) 48.Rh4 Rg6 à noter ici qu'avec le trait aux noirs ici ils perdraient car pour ne pas perdre le pion h6 ils seraient contraints de jouer Rh6 et sortiraient du carré du pion d5
49.d6 pas d'autre moyen de progresser 49...Rf6 50.Rxh5 Re6 51.Rg5 Rxd6 52.Rf5 Rc6 53.Re5 Rb6 54.Rd5 Ra5 55.Rxc5 et pat
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Fameux...vraiment fameux.
je glisse le FEN et la partie pour faciliter le W.
8/8/p2p3k/2pP3p/1pP1B2n/1P1P4/P7/6K1 w - - 0 42
[Event "URS-ch34 Final"]
[Site "Tbilisi"]
[Date "1967.01.13"]
[Round "10"]
[White "Nikolaevsky, Yuri V"]
[Black "Taimanov, Mark E"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A21"]
[PlyCount "109"]
[EventDate "1966.12.29"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "21"]
[EventCountry "URS"]
[SourceTitle "URS-ch"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "1999.07.01"]
[SourceQuality "1"]
1. c4 g6 2. Nc3 Bg7 3. g3 e5 4. Bg2 d6 5. d3 Nh6 6. h4 O-O 7. Bg5 f6 8. Bd2 c6 9. Qc1 Nf7 10. f4 Bg4 11. Nh3 Na6 12. Nf2 Be6 13. e4 Qe7 14. Qd1 exf4 15. Bxf4 Nc7 16. Qe2 a6 17. O-O b5 18. b3 g5 19. Bd2 gxh4 20. gxh4 b4 21. Na4 c5 22. Rae1 Ne5 23. Nb6 Rab8 24. Nd5 Nxd5 25. exd5 Bd7 26. Ng4 Bxg4 27. Qxg4 Nxg4 28. Rxe7 f5 29. Bf4 Be5 30. Bh3 Bxf4 31. Rxf4 h5 32. Re6 Rbd8 33. Rg6+ Kh7 34. Rg5 Kh6 35. Rgxf5 Rxf5 36. Rxf5 Rg8 37. Rf4 Ne5+ 38. Bg2 Rg4 39. Rf6+ Rg6 40. Rxg6+ Nxg6 41. Be4 Nxh4 42. d4 Ng6 43. dxc5 dxc5 44. Bxg6 Kxg6 45. Kf2 Kf6 46. Kg3 Kg5 47. Kh3 Kf5 48. Kh4 Kg6 49. d6 Kf6 50. Kxh5 Ke6 51. Kg5 Kxd6 52. Kf5 Kc6 53. Ke5 Kb6 54. Kd5 Ka5 55. Kxc5 1/2-1/2
Une anglaise avec c4,d3,e4 et un ordre de coups à regarder...
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Merci sisyphus.
Comment voir Cg6 pour les Noirs à mon niveau? Après d4 et c5 pour les blancs c'est bingo dans cette position.
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Comme souvent je suppose, les connaissances préalables aident grandement (particulièrement en finales, où les choix de transitions sont déterminants). Maintenant que tu connais cette structure de pions et sa propension à annuler, ça te permet de te libérer de toute une phase de calcul qui t'aurait surchargée autrement.
Pour 42...Cg6! , il "suffit" d'imaginer que le cavalier sera à même de bloquer le pion passé protégé d5 sur case noire. Et savoir avec ce qu'on s'est dit hier que la finale de pions n'est pas un danger pour les noirs change tout
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Je mets une pièce pour le titre sur Pierre Laurent-Paoli ainsi que sur Sophie Milliet.
Je suis allé sur le site du championnat et il n’y a plus le petit résumé écrit avec la plus jolie partie des opens par exemple? (Cela a disparu avec le temps, est on rentré dans l’ère du tout vidéo?)
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@Sisyphus : Il me semble qu'on l'a vue récemment sur le site, mais juste la finale de pion.
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Je suis plutôt pour ce genre de format, mais ça reste trop imparfait, surtout si les joueuses et les joueurs ne s'y retrouvent pas. (On avait déjà supprimé le National B, car pour les pros susceptibles d'y participer - et d'en faire un beau tournoi - ce n'était clairement pas rémunérateur.)
Si on compare avec la coupe du monde de la FIDE, les matchs durent 3 jours (c'est soit départages le 3ème jour, soit repos si victoire en classique) et une journée de repos complet après les 3 premiers tours, puis après les 3 suivants, avant les demi-finales.
Avec 16 joueurs, il faudrait donc 13 jours, ce qui semble impossible, à présent, pour l'organisation du championnat de France.
Par contre, avec des plateaux de 12 joueurs, et un tour préliminaire organisé auparavant sur un long week-end, on pourrai faire une finale à 8 joueurs et des finales en 3 tours sur 9 jours.
Ça ne règlerait pas le côté insuffisant des rémunérations, mais au moins les conditions seraient meilleures.
Avec un plateau organisé, par exemple, comme ça :
4 qualifiés pour les 3 tours finaux : champion et vice champion + les 2 meilleurs élos de janvier
8 qualifiés pour le tour préliminaire : demi-finalistes malheureux + les 3-4 meilleurs élos de janvier + les 4 premiers de l'Accession.
(Je crois qu'il y aurait suffisamment de participantes à ce tournoi pour que ça fonctionne aussi pour le National féminin.)
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On pourrait faire quatre poules (4 joueurs) avec tournois fermés puis les premiers des poules jouent les demi finales puis la finale. Chaque joueur jouerait au moins trois adversaires.
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Dans la partie du tour précédent : Duboue, P - Fressinet, L, c'est une italienne, défense des 2 Cavaliers, qui a été jouée ; et les Blancs ont choisi le fameux 4.Cg5.
Les Noirs ont répliqué "normalement" avec 4...d5, 5.exd5 Ca5 6.Fb5+ Fd7
Je n'y connais pas grand chose, mais c'est la deuxième fois en quelques semaines que je croise cette position, position que je n'avais jamais vue auparavant.
L'autre joueur, c'est Carlsen, contre un jeune indien^^
il doit en avoir des trucs sous le coude, Fressinet !
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Si on joue 4.Cg5 avec les blancs, on est obligé de connaitre cela. Et plein d'autres choses .
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Intéressante discussion théorique entre Moussart et Edouard. 20.e3 semble nouveau.
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Moussard, Fressinet, Guichard et Daulyte-Cornette en finale du championnat de France
https://www.europe-echecs.com/art/97e-championnat-de-france-9248.html
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Fressinet en finale du championnat de France après trois départages et deux armagemachins. Son score en cadence classique : 3/6 et qualifié pour la finale. Pierre-Laurent Paoli, score en cadence classique : 4,5/6 & éliminé en demi-finale.
On peut supposer que Pierre-Laurent Paoli aurait été pas mal dans l'ancienne formule, qu'il aurait clairement joué la gagne. Mais comme le démontre le Mémorial Rubinstein, Dr Pipo, Kevin ou la Sinquefied Cup, les tournois fermés, c'est complètement claqués au sol !
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@Ducouloir:
Les adversaires ne sont pas les mêmes, les parcours non plus.
Pas sur que Fressinet après avoir joué un Armageddon la veille contre Cornette sente de pousser avec les blancs le lendemain contre Duboué.
Ensuite pour rappel Paoli est le 4e elo du tournoi donc heureusement qu'il aurait joué la gagne.
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Pour une meilleure vue des résultats en parties ''normales'' :
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/63397/63397&Action=Ga
Pour quelqu'un qui n'a pas été mis au parfum, au sujet de cette Coupe, le tableau doit paraitre bien étrange... Mais il est édifiant.
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Extrait d'une déclaration de Romain Edouard, publiée sur le site EE : "Beaucoup de choses se sont produites cette semaine qui m'ont mis dans une colère incommensurable, même si j'ai essayé tant que possible de rester dans ma mission, celle du titre, comme je l'avais fait l'an passé. Certaines limites ne cessent d'être franchies. Je vais d'abord essayer de terminer ce championnat la tête haute, et apprendre de mes erreurs passées en ne disant pas tout ce que j'ai sur le coeur à chaud. J'aurai néanmoins prochainement beaucoup à dire sur certains traitements et certains comportements."
Je le remercie d'avance pour sa franchise et sa droiture. On devine que les conditions infligées aux joueurs - par le règlement même de la compétition - sont un désastre.
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Si les conditions de jeu et l'organisation matérielle du tournoi d'échecs sont mauvaises, il faudrait que plusieurs joueurs en parlent publiquement.
Plusieurs joueurs d'échecs participant au championnat de France ont la chance d'avoir connu les plus grands tournois internationaux , ils sont donc très compétents pour dire ce qui ne va pas dans ce championnat de France 2024 ..
Je suppose que le fait de jouer les départages jusqu'à minuit est une absurdité pour tous les joueurs.
Ce choix est tout de même étonnant de la part de la FFE, car il y a tout même de forts joueurs d'échecs au sein du bureau de la FFE qui peuvent comprendre que les participants ont besoin d'un minimum de repos entre les parties....
On ne joue pas forcément aux échecs de 14 h à minuit à haut niveau comme on peut le faire au Poker ...les responsables de la FFE devraient y reflechir davantage et ne pas confondre les deux disciplines ( Echecs et Poker).
Pour ce qui est de l'aspect pratique , comme la salle de jeu , l'éclairage, la température, le bruit , les chaises confortables, la buvette, la restauration, etc etc, j'espère que la FFE a su proposer des conditions correctes à tous les joueurs ...car le championnat de France est l'événement le PLUS IMPORTANT de l'année pour les Echecs français.
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"Fait étonnant : après 13 coups, la position issue d'une défense semi-slave a déjà été jouée par Laurent Fressinet, mais avec les couleurs inversées ! Le Français avait les noirs, contre Anish Giri, en 2009."
Les bases de données indiquent plutôt que Fressinet avait les blancs contre Giri, avec des problèmes pour les noirs quand leur fou de cases noires perdent un temps de développement (jolie partie d'attaque entre Avrukh & Beliavsky à Dresde en 2007).
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Relange, à propos de la formule du National : "Ce n'est pas une formule pour les joueurs."
S'en suit le blabla sur le spectacle, etc. Et quelques perles : "des tournois fermés, il y en a plein".
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ref Ducouloir "Ce n'est pas une formule pour les joueurs."
Les bras m'en tombent !!
Une très ancienne pensée pleine de sagesse dit :
" Le Shabbat a été créé pour l'homme, et pas l'homme pour le Shabbat "
Au service de qui est la Fédération française des Echecs ? Pourquoi a été créé la Fédération française des Echecs ? Qui la fait vivre ?
Ni MVL , ni Firouzja, Ni Bacrot, Ni Gozzoli, ni Bauer, ni Lagarde, ne participent au championnat de France 2024 ... La FFE en est-elle fière ?
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D'après Eloi, dans l'ancienne formule, le titre était souvent joué trois, quatre rondes avant la fin...
Summun de la mauvais foi : les nulles de la formule actuelle sont des nulles de combat alors que celles de l'ancienne formule...
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Il a vraiment dit ça ? En public ? Ce n'est pas une formule pour les joueurs ? Encore une perle de ce genre et notre agrément '' sport'' pourra être remis en cause. Là, il a complètement pété les plombs, notre petit Eloi.
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Il est venu sur le live de la retransmission du National et comme la question lui a été posée...
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Sur YouTube à 02:06:10..Le bon St Eloi a effectivement déclaré que ce n'était pas une formule pour les joueurs...
Et qu'il y avait suffisamment de tournois fermés pour s'entraîner...La FFE privilégie le spectacle!
Les jeux du cirque en somme!
Les joueurs sauront apprécier certainement.
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je viens de regarder la video de la seconde partie sur Youtube.
Tout d'abord je dois souligner la qualité des commentaires , sans ordinateur !
Les reflexions à voix haute des commentateurs nous apprennnent à examiner par nous-mêmes les élements déterminants de la position sur l'échiquier, pour nous orienter dans notre réflexion, et au final nous permetre de choisir parmi les coups candidat . c'est très instructif pour un amateur comme moi de voir comment réfléchir dans des positions complexes équilibrées .
(AH lorsque j'étais jeune le nombre de parties dans lesquelles je ne savais pas quoi jouer lorsque sur l'échiquier la position était égale !).
j'ai donc entendu les commentaires de Eloi Relange, et je dois dire que j'ai apprécié sa franchise lorsqu'il dit que le format coupe choisi a bien évidemment des inconvénients, mais que le tournoi fermé en a aussi. Il souligne que le format coupe des 3 dernières années a toutefois permis de toujours couronner un joueur qui méritait le titre de champion de France. c'est certes vrai, mais en réalité il oublie de dire qu'il y a toujours 2 ou 3 ou 4 joueurs qui méritent le titre de champion de France dans un tournoi fermé toutes rondes , puisque on a eu de nombreuses fois plusieurs joueurs finissant le tournoi avec le même nombre de points et qu'il fallait départager en rapides ou blitz !
Je crois que pour faire taire les critiques, la FFE pourrait faire voter les 16 participants , à bulletin secret, pour savoir s'ils preferent jouer le titre de champion de France en tournoi fermé ou en format coupe éliminatoire .
Les vrais amateurs d'echecs qui suivent les parties chez eux, seront toujours interessés par le spectacle des parties sur l'échiquier, quelque soit le format.
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Voici la retranscription précise de l'argumentaire Poltronesofa d'Eloi Relange (à 2h42 dans la retransmission d'hier) pour défendre la formule actuelle du National :
Question lue dans le tchat de la diffusion par Rémi Trouville : Est-ce que tu es satisfait de la formule coupe ou est-ce que tu perçois les évidents défauts ?
Réponse d’Eloi : C’est un sujet, c’est un sujet très intéressant puisque, euh... tout avis est respectable là-dessus. Euh… Du coup, ça simplifie pas pour la prise de décision finale. Euh… Alors, ce que j’aime beaucoup, euh… Le constat, c’est que le tournoi fermé, on avait un peu fait le tour. C’est-à-dire , on n’arrivait pas à renouveler, euh…, le principe et on avait souvent des champions de France plusieurs rondes avant la fin, euh…, beaucoup de nulles rapides, en tous cas chez les garçons, chez les joueuses, c’est vraiment différent, donc, autant chez les joueuses, le tournoi fermé, c’était pas mal, euh…, autant chez les joueurs, je trouvais que ça en était arrivé un peu au bout de l’exercice, et puis on avait envie d’une formule qui fasse un peu plus sport avec beaucoup de lisibilité, la lisibilité, euh… le système coupe est une lisibilité maximum, euh…, avec un petit peu plus de spectacle aussi, euh…, le spectacle, c’est à dire que moi, dans les dix derniers championnats de France qui ont précédé, euh…, ce dont je me rappelle, c’est quand il y a des matchs de départages pour le titre, euh…, éventuellement la dernière ronde quand il y a deux joueurs au coude-à-coude, ce qui n’est pas toujours le cas et quand il y a un match de départage parce que là, ça reste effectivement un grand moment. Euh… Et donc, ce système coupe, bah, pour moi, c’est quand même les meilleurs qui gagnent, les inconvénients donc, je suppose que ça va être ça, les têtes de série qui tombent au premier tour ou des accidents de parcours [Trouville : ou même des gens qui ne viendraient pas parce qu’ils z’aiment pas le format […] je suis content de ne pas être à la fédé, tu vois]. Bah, moi, en tous cas, en temps que spectateur, et c’est ça qu’on a voulu privilégier avec cette formule, ce n’est pas une formule pour les joueurs, ce n’est pas un tournoi d’entraînement pour les joueuses et les joueurs, euh... S’ils veulent faire des tournois d’entraînement, il y a plein de tournois fermés partout, ils peuvent aller s’entraîner, euh..., faire des tournois de parties longues, euh…, dans la durée, pas de problème, c’est pas l’objectif... C’est bien d’avoir euh un championnat que les gens aiment suivre, et, tant que faire ce peut, que le meilleur gagne, euh, voilà, ça, c’était un peu les contraintes. Euh… Je comprends que les joueurs aiment moins cette formule qu’un tournoi fermé. Pour avoir fait dix ans de National en formule tournoi fermé, je vois bien que c’est quand même très confortable pour les joueurs, c’est sympa… Mais, euh…, pour le public, ça l’est un petit peu moins donc on a décidé de favoriser le public. C’est ça qui a motivé, euh…, cette nouvelle formule. Maintenant, euh…, oui, il y a des pour, des contres, euh, mais si on revenait au tournoi fermé, je pense qu’il y aurait aussi beaucoup de mains qui se lèveraient pour dire, euh…, bon, les gars, euh…, c’est sympa mais enfin, euh, j’ai quand même plus kiffé les trois dernières éditions. Donc voilà, pour moi, la question reste… Euh… Et tout changement pose toujours, interroge, pose question. Et... et voilà !
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Oui, Eloi est un peu à la peine.
Gageons qu'il gagnera un peu en malice quand son ventre poussera un peu...
Pour revenir sur la victoire de Jule Moussard, si d'autres benêts comme moi se demandent pourquoi les noirs abandonnent dans cette position (voir diag.) c'est parcequ'ils ne peuvent pas tirer mieux que la nulle. Or la nulle fais perdre le match.
C'est vraiment pas bien pour la "posterité" parceque dans quelques années, quelqu'un qui n'aura pas trouvé la vidéo du match ne comprendra pas l'abandon.
En fait Laurent est tellement dégouté qu'il abandonne. La proposition de nulle aurait été plus claire mais quand il te reste 5 secondes à la pendule mentalement tu ne peux pas.
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La confrontation entre Laurent Fressinet et Jules Moussard était vraiment tendue et indécise, les deux joueurs sont très proches en terme de force.
Jules Moussard est aujourd'hui un des meilleurs joeuurs du monde, Fressinet manque peut-être de pratique pour pouvoir éliminer un tel adversaire en partie blitz .
AU final , une fois encore le titre de champion de France est attribué en Blitz ... c'est un peu dommage....
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Salut les ancien-nes,
Où puis-je trouver la répartition des prix de tous les tournois ?
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J'ai consulté dans les archives du National (Nîmes 2014 à l'Alpe d'Huez 2024), soit huit éditions, pour vérifier les assertions d'Eloi Relange qui me semblaient approximatives. La première :
"on avait souvent des champions de France plusieurs rondes avant la fin"
En 2014, un point d'écart entre le 1er & le 2ème avant leur affrontement à la dernière ronde...
En 2015, départage entre Bauer et Gharamian. A la veille de la dernière ronde, Bacrot, 3ème, pouvait finir 1er s'il battait Gharamian...
En 2016, victoire de Cornette. Quatre joueurs étaient concernés par la victoire avant la dernière ronde... C'est aussi l'année du passage à dix joueurs.
En 2017, une dernière ronde de feu, 4 gains, une nulle : les sept premiers se tiennent en un point. Départage.
En 2018, trois joueurs finissent à égalité, les cinq premiers se tiennent en un demi-point.
En 2019, deux joueurs finissent à égalité, un 3ème à O,5 point.
Les trois éditions suivantes n'auront pas lieu : l'édition 2022 proposera un système coupe.
Ce qui apparait, c'est que soit Eloi Relange est très mal informé, soit il manipule grossièrement les faits pour discréditer l'ancienne formule.
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Deuxième assertion : "beaucoup de nulles rapides, en tous cas chez les garçons".
Entre 2014 et 2019, le pourcentage de parties nulles est de 54 %.
Entre 2022 et 2024, si l'on ne considère que les 32 parties jouées en cadence classique durant ces trois tournois, le pourcentage de parties nulles est de 73 %.
Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage (Les Femmes savantes, II, 5).
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Dernière assertion : "S’ils veulent faire des tournois d’entraînement, il y a plein de tournois fermés partout"
Les Nationaux ne sont pas des tournois d'entraînement, ce sont des tournois qui constituent l'aboutissement d'une saison, parfois même d'une carrière. En France, à part le National organisé par la FFE, l'attente d'un mécène et/ou d'un sponsor est illusoire (je ne reviens pas sur le partenariat de la FFE avec IG).
Ce sont deux éditions supprimées à cause du covid en 2020 & 2021, et non trois comme écrit hâtivement dans le message précédent.
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Merci Ducouloir pour ces recherches précises, et surtout pour la retranscription de l'interview complète.
Le championnat de France est sans doute le tournoi le plus important du calendrier des échecs en France, et il est placé SOUS LA RESPONSABILITÉ de la FFE qui l'organise : nuire au prestige du titre de champion de France c'est nuire aux échecs français.
J'avais sursauté en entendant que le titre était joué plusieurs rondes avant la fin du tournoi fermé : les faits montrent que c'est totalement faux.
Je ne connais pas la personnalité de Éloï Relange, mais je sais qu'il a été un excellent joueur , je suis surpris qu'il connaisse si mal le championnat de France !
Il est à l'image de nombreux hommes politiques d'aujourd'hui : un bon communicant pour qui la vérité est une chose à condamner, preferant nier la réalité des faits , ré-écrire un récit mensonger des faits pour distiller une réalité virtuelle qui leur donne le beau rôle....
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Assertion subsidiaire : "C’est bien d’avoir, euh, un championnat que les gens aiment suivre, et, tant que faire se peut, que le meilleur gagne."
Les gens... Pratique.
La grille américaine des parties classiques, édition 2024 :
1. Laurent-Paoli, 5,5/8 pts, perf. : 2665
2. Moussard, 5/8 pts, perf. : 2630
3. Edouard, 4/8 pts, perf. : 2570
-. Fressinet, 4/8 pts, perf. : 2539
5. Maze, 3/4 pts, perf. : 2681.
L'an dernier, avec un score inférieur à 50 % en parties classiques, Tigran Gharamian s'était hissé en demi-finale (3,5/8, perf. : 2508), avait joué la petite finale & démontré une combativité hors norme (cinq parties classiques sur les huit annulées en moins de 20 coups). Les gens s'en rappellent encore.
Questions subsidiaires : n'y a-t-il pas déjà des championnats de France de blitz & rapides ? Est-ce encore utile de saupoudrer ce National de parties classiques ?
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@Ducouloir merci pour les chiffres des derniers championnats.
On pourrait cependant argumenter qu’avec cette formule il y a plus de tension du point de vue des spectateurs tout les jours. Notre favoris peut être éliminé à n’importe quelle moment.
Alors que perso sur un toute ronde je vais souvent regarder de loin le milieu du championnat et aurait plus d’intérêt pour les premières/dernières rondes avec une tension qui monte sur les dernières quand rien n’est joué.
Sur ce point j’imagine que Éloï Relange à raison : tout un chacun a ses préférences.
Un petit bémol sur le dernier message : AMHA, tu ne peux pas comparer des scores et performances réalisés faces à des joueurs différents. Surtout en aller-retour où un joueur perdant la première partie peut tenter le tout pour le tout sur la seconde.
Sur la question du départage :
-rapide: 15 +10, pour avoir des parties de qualité classique, il faudrait peut-être ajouter 5/10 minutes de base (à multiplier par 4).
-en blitz : pour moi c’est ok, même si je préférais rester sur du classique/rapide
-en Armageddon : pourquoi ?? en pratique si on continue les blitz sans pause on va peut être jouer 1H de plus mais ça ne finira jamais sur une égalité purement théorique. Et à mon avis, si ça s’enchaîne vite, ça sera bien plus passionnant à suivre qu’un Armageddon qui n’est plus des échecs.
Bref vivement que chatGPT nous donne la meilleure formule.
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@atha: ''On pourrait cependant argumenter''. Oui, mais sur quel sujet ? Sur l'attractivité pour le public ? D'accord. Mais l'essentiel, c'est le confort des joueurs et la qualité du jeu. C'est leur tournoi, ce n'est pas le nôtre.
On ne joue pas 2000€ de prix dans un blitz à minuit. C'est honteux d'oser placer les joueurs dans de telles conditions et de dénaturer ainsi un championnat national. Nous, spectateurs potentiels, pour le respect des joueurs, nous devrions passer en tout dernier critère d'organisation. Et pas le contraire.
Sur Facebook, j'ai lu le commentaire de Girel qui écrivait (au sujet d'une excellente analyse de mchoiz) : ''sans même parler du système d'appariement... J'envie l'époque où le pire cauchemar du tirage au sort était d'avoir 5Noirs/4Blancs''.
Un autre commentaire lu : ''Quel est l'objectif de ce format ? Un spectacle pour 500 personnes ? Parce que les inconvénients sont extrêmement nombreux et personne n'y oppose des arguments recevables avec des objectifs à court ou moyen terme qui peuvent être évalués. On a foutu les jeunes dehors après 2-4 jours, dégradé toutes les conditions des joueurs, perdu des joueurs qui ne veulent plus jouer, réussi l'exploit de faire gagner moins d'argent qu'il y a 20 ans, affaibli considérablement l'accession, supprimé les opportunités de normes, marché sur l'avis des joueurs qui sont à 75-80% contre ce format. Très bien mais pour quoi et quels résultats ?
Parce que le bullshit de communicant c'est sympa et à la mode mais soyons factuels : quels résultats ? Pour quoi faire ?''
Les dirigeants (surtout les joueurs de haut niveau comme Eloi et JB l'ami de Krusti) devraient d'abord s'asseoir dans les fauteuils des joueurs (c'est une image), et tenter de se représenter ce qui serait le top en matière de conditions sportives pour ces joueurs qui jouent un championnat national. Et ensuite, ils passeraient aux étapes 2, 3, etc... pour plaire à Kevin Bordi ou autres.
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la fédé est dans l'optique de faire du spectacle. C'est dans l'air du temps. Mais on y perd l'esprit du jeu. C'est dommage je trouve.
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"avec cette formule il y a plus de tension du point de vue des spectateurs tous les jours. Notre favoris peut être éliminé à n’importe quelle moment."
C'est bien le problème et Chemtov y répond parfaitement en listant des défauts qui devraient être rédhibitoires (pas de norme possible, formule propre à dégoûter les joueurs, à émousser leur motivation, etc.). Je remercie atha parce qu'il me rappelle ce que j'ai lu dans La société de la fatigue (PUF, 2024). Byung-Chul Han se lance ainsi :
"On peut interpréter le mythe de Prométhée comme une scène de l’appareil psychique du sujet actuel, le sujet de la performance. Voir en lui un être qui se fait violence à lui-même, qui mène la guerre contre lui-même. Le sujet de la performance qui s’imagine en liberté est en fait enchaîné, comme Prométhée, à la réalité."
A l'éloge (ou la pseudo nécessité) de la tension permanente, Byung-Chul oppose ceci : "La charge de travail croissante rend elle aussi nécessaire une technique particulière à l’égard du temps et de l’attention, technique dont les effets se font à leur tour sentir sur la structure de l’attention. La technique de temps et d’attention qu’est le multitasking ne représente pas un progrès de la civilisation. Le multitasking n’est pas une capacité donnée au seul homme vivant dans la société de travail et d’information de la modernité tardive, il s’agit au contraire d’une régression. Il se trouve que le multitasking est largement répandu dans les milieux naturels."
Juste après : "Un animal occupé à manger doit simultanément se consacrer à d’autres tâches. Il doit, par exemple, tenir ses ennemis prédateurs éloignés de la proie. Il doit veiller en permanence à ne pas être lui-même dévoré pendant son sommeil. Dans le même temps, il doit surveiller ses petits et garder à l’oeil son partenaire sexuel. Dans la nature, l’animal est forcé de répartir son attention sur diverses activités – l’animal ne peut avoir de comportement contemplatif ni quand il mange ni quand il copule. L’animal ne peut pas se plonger de manière contemplative dans ce qui lui fait face parce qu’il doit, simultanément, traiter l’arrière-plan. [...] Les performances culturelles de l’humanité, parmi lesquelles on compte aussi la philosophie, nous les devons à une attention contemplative profonde. La culture suppose un environnement dans lequel une attention profonde soit possible. Cette attention profonde est de plus en plus refoulée par une tout autre forme de l’attention, l’hyperattention. Un changement de focale rapide entre des tâches, des sources d’information et des processus différents caractérisent cette attention dispersée. Comme elle a aussi une très faible tolérance à l’ennui, elle tolère tout aussi peu cet ennui profond qui ne serait pas sans importance pour un processus créatif.
Walter Benjamin donne à cet ennui profond le nom d’« oiseau de rêve qui couve l’oeuf de l’expérience ». Si le sommeil est l’apogée de la détente physique, l’ennui profond est selon lui le summum de la détente intellectuelle. Une pure frénésie ne produit rien de neuf. Elle reproduit et accélère ce qui est déjà présent. Benjamin déplore que ces nids de détente et ces nids temporels de l’oiseau de rêve disparaissent de plus en plus dans la modernité. On a cessé « de filer et de tisser ».
Jules vient de simplifier la position (Dg4-e4) vers une finale gagnante. Commentaires d'Eloi en direct : "c'est pas grand style, c'est un peu épicier, quoi... [...] Il a dû bien évaluer, ça manque de panache à mon goût, mais, enfin, bon..." Le coup de Jules est le seul qui garde l'avantage, et le coup plein de panache suggéré en direct par Eloi (Rh2) perd la partie sur le champ. Sans doute était-il, à ce moment du commentaire en situation de multitasking, l'interviewer l'ayant averti quelques dizaines de minutes plus tôt qu'il poserait la question qui fâche.
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Le National soulève plusieurs questions et en fonction des réponses, le reste en découle:
Doit on considérer le National comme une compétition qui appartient aux joueurs (dixit Chemtov) ou comme une compétition qui doit être la vitrine/publicité du Championnat ?
Le National doit-il présenter un risque financier pour les participants?
Parce que dans tous les sports, les joueurs passent après. (Match en nocturne à Roland Garros, jouer en pleine canicule au foot pour les retransmissions en Chine,...).
On se retrouve aussi sans doute avec un problème qui est que le National n’intéresse plus grand monde et qu'il faudrait peut être le faire disparaître en le fusionnant avec l'accession.
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Tu donnes vampyr les exemples du tennis et du foot, les sports les plus suivis dans le monde occidental où les joueurs sont très bien rémunérés, donc il y a le début d'un équilibre avec le spectacle.
Là on peine à trouver un seul avantage pour les joueurs dans cette "nouvelle" formule.
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Les joueurs de ses sports ne sont pas tous très bien rémunérés (cf joueurs de tennis ou de foot lambda).
Mais j'aurais pu citer le basket (calendrier surchargé sans pause), le cyclisme (étape rallongée, difficultés accrues,..)...
Cette nouvelle formule ne satisfait pas à tous le monde et elle est loin d'être parfaite. Mais est-ce qu'elle vaut mieux que les anciennes je n'en suis pas sur non plus. On a déjà de nombreux titres attribués après des semi rapides/blitz de départage.
Pendant longtemps, la formule pour le National c'était de gagner contre les promus de l'accession, de bétonner avec les noirs et d'essayer de pousser sans prendre de risques avec les blancs. Donc on finissant à +2 on était sur le podium et à partir de +3 on rêvait du titre.
Après sur la partie financière, je me souviens d'une interview de Vaisman qui disait que même en gagnant les Vétérans, il s'y retrouvait à peine entre l'hébergement, la nourriture et le transport. Donc le problème n'est pas nouveau.
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"le National n’intéresse plus grand monde et qu'il faudrait peut être le faire disparaître en le fusionnant avec l'accession."
Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.
La faute à qui ? Moyenne elo des Nationaux entre 2014 & 2019 : 2587. Presque tous les joueurs au-dessus de 2600 sauf ceux issus de l'accession. Moyenne elo de la nouvelle formule, 2542, avec une diminution constante depuis 2022. Cette année, elo moyen : 2523. Soit le National le plus faible depuis le début des années 2000.
Sur l'interface de retransmission de Chessbase, à peu près personne ne suivait les parties du National (3, 4 personnes dont un compte Europe Echecs et moi). Pour les départages, il y avait encore moins de monde, parfois seulement le compte d'EE. Les utilisateurs préféraient - de loin - les tournois fermés du Mémorial Rubinstein, de la Sinquefiel Cup ou du Grand Prix féminin.
Non seulement Relange ne perçoit pas les défauts de sa formule (voir les messages de Mathilde ou de Chemtov) mais il ment (ou se trompe et trompe) sur la formule précédente (cf. verbatim publié plus haut).
Enfin, opposer spectateurs et joueurs est une sottise. Je n'ai aucun goût pour voir à minuit deux joueurs méritants - et s'ils sont là, ils le sont tous - décider à l'armageddon lequel aura sa semaine ruinée, lequel aura le privilège de continuer avec le handicap d'une nuit sans sommeil.
"On a déjà de nombreux titres attribués après des semi rapides/blitz de départage"
Certes, mais c'était une seule session de départage. Pas à chaque tour comme Fressinet. Il y avait un tournoi fermé complet avant. Là, cette formule offre plus de parties rapides, de blitz et d'armageddon que de parties en cadence classique. Cette formule est pensée pour Kevin, qui lui médiatise la Sinquefield Cup...
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@vampyr: ''en le fusionnant avec l'accession''. Un système suisse ? 40 ans plus tard ? (1985-2025).
Le dernier National en système suisse remonte presque à 1985 et avait vu la victoire de Sharif (+5 =8) et Seret (+7 = 4 -2) à Clermond-Ferrand (avant match gagné par Seret). C'était mon dernier National (1er ex aequo après 10 rondes, mais 5ème, sur 28, à l'arrivée). Quelle belle époque !
Après Epinal (1986) en fermé, il y eut une petite ''rechute'' de systèmes suisses en 1987 et 1988. Puis ce fut la fin (en 1989).
A noter que dans ces années-là, les vainqueurs ex aequo des championnats n'étaient départagés, en match de plusieurs jours, que plusieurs mois plus tard (même en mars!).
Les joueurs pouvaient se reposer, se préparer et il n'y avait aucune exigence d'immédiateté hystérique comme aujourd'hui.
Quant à la transformation en tournoi fermé, elle avait justement eu pour but de donner progressivement de meilleures conditions aux joueurs (égalité sur tous les plans) (à l'exception des couleurs, forcément impaires).
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je ne pense pas que le numéro de septembre de Europe Echecs pourra faire sa "une" sur le nouveau champion de France Jules Moussard, à cause des délais d'imprimerie, le tournoi s'étant terminé le 25 Août...Mais nous aurons peut-être quelques parties du premier tour commentées et expliquées.
Sinon , le débat sur la meilleure formule pour décerner le titre de champion de France, ressemblant à un dialogue de sourds, je me suis demandé comment faisaient nos voisins.
L'Espagne, L'Allemagne, L'italie, L'Angleterre sont des grandes nations échiquéennes, avec de très forts joueurs : De quelle manière ces pays organisent leur tournoi pour décerner le titre national ? un tournoi fermé ? un système de coupe ?
Par comparaison avec nous, quels sont les prix récompensant les meilleurs joueurs ?
La FFE poourrait peut-être analyser leur façon de faire , leur organisation, et voir si nous pouvons nous en inspirer pour améliorer les choses chez nous.
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Le Championnat d'Allemagne s'est terminé aujourd'hui.
https://chess-results.com/tnr989902.aspx?lan=20&art=4&turdet=YES
Très classique:
Tournoi fermé de 10 joueurs, 9 rondes. Elo moyen 2565, 8 GM, 2 MI.
Cadence : 1h30/40 coups + 30 min. avec 30s/coup depuis le début.
Pareil chez les féminines, avec elo moyen 2190.
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Le ''British Chess Championship 2024'' :
https://chess-results.com/tnr969132.aspx?lan=1&art=4&turdet=YES&flag=30
Système suisse, 9 rondes, 86 joueurs
Cadence : 1h30/40 coups + 30 min. avec 30s/coup depuis le début.
McShane et Adams terminent 6è-15ème à un point des deux vainqueurs (Jones et Howell).
Un grand festival avec plein d'autres tournois.
Il me semble que le Championnat d'Espagne a le même format. Et se joue(-rait) en décembre.
(CE Individual Absoluto 11/12/2024-19/12/2024-Marbella)
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Le Championnat d'Italie est un fermé de 12 joueurs.
Certains d'entre eux se qualifient dans la même année. Le prochain se déroulera du 26.11 au 07.12.
Les résultats du précédent : https://it.wikipedia.org/wiki/Campionato_italiano_assoluto_di_scacchi_2023#Finale
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En Italie, en 2010 & 2011, il s'agissait d'un tournoi fermé à 12 joueurs (catégorie 10). Caruana avait gagné le tournoi de Sienne avec 9/11 en 2010 puis Pérouse avec 10/11.
Doublon avec Chemtov : heureux de voir qu'ils ont conservé leur formule.
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Merci à Chemtov et Ducouloir pour les informations sur les championnats d'échecs nationaux de nos voisins.
Je pense que nos "techniciens" de la FFE pourraient consulter les organisateurs des championnats voisins afin de leur demander quelques conseils ...
ils ont certainement des choses à nous apprendre sur les manières d'organiser le championnat de France avec une formule satisfaisante sur le plan pratique, sportif, financier , spectacle, sponsors, et surtout plaisant pour les participants.
Il n'y a aucune honte à demander conseils à des gens expérimentés.
" Mieux vaut une ignorance avouée qu'un savoir feint "
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La formule est une chose mais il faudrait aussi être précis, à savoir:
- est-ce que le National se joue en même temps ou pas que les autres tournois (si autre tournoi il y a). Ce qui ne semble pas être le cas pour l'Italie et l'Espagne notamment.
- quel est le budget et les prix pour ce tournoi ? Ensuite il conviendrait de le comparer à la France
- Quel est le financement du tournoi ?
Ensuite si on regarde, les liens de Chemtov:
- En Angleterre, tournoi open de 86 joueurs
- En Italie, tournoi fermé hors mois d'aout
- En Espagne tournoi open en octobre avec une centaine de joueurs
- En Allemagne, le tournoi semble se jouer à part (80 joueurs en cumulant les accessions et féminins).
Aucun des pays alentours ne semble présenter nos spécificités ( National en aout avec le reste des autres joueurs +900).
Les joueurs, spectateurs et organisateurs accepteraient-ils de jouer le National en dehors du mois d'aout et accessoirement dans un autre lieu?
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@vampyr. En Italie, il y a des opens et des tournois dont une sorte d'accession joués en août et qualificatifs pour le championnat de décembre. Aucune de ces formules ne prétend être parfaite mais elles ont toutes en commun de préserver la cadence classique & d'être stable d'une année sur l'autre.
Aucun des présidents des fédérations évoquées ne se donne pour mission de s'attaquer à la quadrature du cercle.
Les dirigeants français, quelques soient leurs domaines, se persuadent qu'ils sont scrutés par le monde entier et que leur mission consiste à innover. Neuf fois sur dix, c'est un bide (le partenariat éthiquement inepte avec IG) & c'est à peine s'ils surnagent dans la gestion des affaires courantes. Chez leurs homologues étrangers qui devraient être admiratifs devant de telles réalisations, une complète indifférence...
Je n'ai pas parlé du tournoi fermé B qui réunissait encore en 2011 12 joueurs, en sélectionnait de solides pour jouer le A l'année d'après (Vaisser, Lagarde) pendant que d'autres apprenaient : Moussard 12ème du B avec 2,5/11... La moyenne élo était de 2486. Au rythme de la désaffection pour la nouvelle formule du National, ce sera la moyenne de la prochaine édition du A...
Bref, ce qui est présenté comme un progrès est en fait une immense régression. On ne laisse plus aux joueurs le temps de réfléchir, on les place sous la menace permanente d'une élimination, on les dégoûte de l'arbitraire de cette formule, on les habitue à tolérer l'inacceptable.
Romain Edouard : "Beaucoup de choses se sont produites cette semaine qui m'ont mis dans une colère incommensurable, même si j'ai essayé tant que possible de rester dans ma mission, celle du titre, comme je l'avais fait l'an passé. Certaines limites ne cessent d'être franchies. Je vais d'abord essayer de terminer ce championnat la tête haute, et apprendre des mes erreurs passées en ne disant pas tout ce que j'ai sur le coeur à chaud. J'aurai néanmoins prochainement beaucoup à dire sur certains traitements et certains comportements."
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@Ducouloir:
On vous pose des questions et vous ne répondez jamais. A chaque fois vous changez de sujet.
Est-ce que vous accepteriez que le National ne se passe pas en même temps voir dans le même lieu que les championnats de France?
Quels sont les budgets de ses tournois (couts, prix etc) ? Et accessoirement comment sont-ils financés ?
Parce que sinon on pourrait aussi comparer avec le championnat des US avec juste pour les nationaux des dotations de 250 K$ et 150 K$ (sans compter éventuellement les frais annexes payés). Soit juste 2 fois le budget du championnat de France.
Ensuite les arguments de la stabilité, je rappelle que l'on a eu la création et suppression du National B, les poules,...
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@Vampyr. Pensez-vous qu'il y ait une seule personne qui sache quel est le budget de ces différents Nationaux ? Pensez-vous que la FFE est prête à communiquer les chiffres qui permettraient de comprendre pourquoi le nombre de licenciés augmente alors que la dotation globale du tournoi diminue (ce que disent les joueurs concernés !) ?
Vous constaterez vous-même comment la fédération répond quand on la met face à ses contradictions ou ses manipulations.
Faire croire qu'il faille absolument renoncer à la cadence classique, à un tournoi organisé en bonne et due forme, à la concomitance des tournois des autres catégories est un tour de force qui me laisse admiratif puisque visiblement, certains y croient.
Evidemment que de nombreuses formules sont possibles : en l'état, la FFE est la seule fédération à renoncer à la cadence classique, la seule à privilégier une formule ubuesque qui dénature en tout le jeu d'échecs & qui, dans quelques années, sera vue comme une aberration.
L'argument de l'abondance des parties nulles est une fumisterie : le B dont j'ai parlé plus haut offrait plus de 50 % de parties se terminant par un résultat décisif. Pour les garçons, les souvenirs d'Eloi sont démentis par les faits : au 53 % de nulles observées sur les cinq dernières années du fermé, nous voici dans la formule actuelle à 73 % de parties nulles.
Alors, on continue ou on laisse nos voisins donner de bonnes conditions de jeu à leurs élites, accessoirement, à favoriser les progressions de celles-ci tout en plombant les nôtres ?
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@Ducouloir:
Alors jusqu'à preuve du contraire le budget du championnat de France c'est pour 2023 de 173 275€.
Concernant les prix, ils me semblent qu'ils sont affichés (c'était le cas à Chartres et à Agen).
Facile ensuite de savoir combien coute l'organisation.
Ensuite si on ne peut pas auditer les comptes ou factures,là c'est un problème qui n'est pas pareil
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@vampyr. Je ne comprends pas cette obsession budgétaire : ça n'a pas de rapport avec le type de tournoi choisi. Encore que s'il faille en discuter : le fait d'avoir recours à quatre phases de départages dont trois au milieu de la nuit a un coût.
Partout ailleurs, on joue le titre national à la cadence classique. En France, ce fut possible pendant des décennies, ça doit quand même être possible à l'avenir même si les tableurs de la FFE disent l'inverse.
Lors des tournois 2022, 2023, on entendait la FFE dirent : "les joueurs et les joueuses aiment cette formule". Maintenant qu'il est clair que non & que le plateau se dégrade chaque année : "ce n'est pas une formule pour les joueurs".
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Merci à Europe-Echecs pour le suivi de ce championnat !
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J'ai fait l'Alpe d'Huez cette année (open B), après celui de l'an dernier (le A).
On peut remettre en cause (moi le premier) l'intérêt de ce système coupe dans le National.
Mais, excepté ceci, tout a été parfait :
- l'engouement pour le National (même si une fois encore, on peut préférer la bonne vieille formule Championnat) et TOUS les opens
- les commentaires avec le responsable de 'Apprendre les Echecs' et les top joueurs A.Wirig et T.Gharamian, et autres intervenants ponctuels
- la couverture de l'événement et ses bulletins quotidiens de grande qualité
- la buvette et tous ses bénévoles souriants
- les petits commerçants et artisans liés de près au jeu
...sans oublier bien sûr le cadre exceptionnel du lieu.
Un millier de joueurs, de la joie, des peines et des émotions chaque jour, et aussi une grande frayeur avec le malaise cardiaque de ce joueur lors de la 5ème ronde des Opens, tiré d'affaire. (merci à Natacha Benmesbah et à un autre intervenant) pour leur intervention salvatrice.
Bref, le Cht de France, ce n'est pas QUE la National, ce sont aussi les 8 autres tournois (si je ne me trompe pas).
Superbe semaine !
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Désolé je ne suis que de très loin, mais savons-nous où le championnat de France se déroulera l'été 2025 ?
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@Sisyphus: Vichy normalement.
@Ducouloir: L'un des reproches du nouveau système, c'est qu'il présente un aléa financier pour les joueurs qui peuvent même être perdant.
Ensuite critiquer c'est bien mais il conviendrait de proposer quelque chose.
Parce que dire que l'on veut un tournoi en parties lentes c'est joli mais insuffisant.
Le National peine à attirer les meilleurs joueurs en raison du manque de ressources (le budget!).
Et pour rappel, sans remonter à des époques ou seul Chemtov se souvient, le National c'était 16 joueurs puis en 2002 seulement 12 joueurs et puis en 2016: 10 joueurs.
Maintenant je trouve que la place du National (sa forme,sa durée,son positionnement dans le calendrier) devraient être discuté en AG.
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"le National c'était 16 joueurs puis en 2002 seulement 12 joueurs et puis en 2016: 10 joueurs."
Et non... Jusqu'en 2011, le National, c'était un tournoi fermé A de catégorie 14 (2590 de moyenne elo) ET un tournoi fermé B de catégorie 9 ou 10 (2470 de moyenne), dont les vainqueurs étaient qualifiés pour le A de l'année suivante. La fédé supprime le B en 2012.
Un joueur comme Sébastien Cossin, qui jouait alternativement l'Accession (2007), le tournoi B (2008, 2011) et le tournoi A (en 2009), ne vient plus disputer le National à partir de 2012. Et pour cause, il n'y a plus de tournoi adapté à sa situation de très fort MI (2500 élo). Abergel, même cas de figure que Cossin. Plus aucun National après 2011.
La FFE offrait de bonnes conditions de jeu à vingt-quatre joueurs une dizaine de jours par an. Elle n'offre plus que des conditions médiocres à seize d'entre eux, sommés de se renvoyer à la maison après deux parties & un départage nocturne où le corps arbitral braille : faites du bruuuuuuuit... Et pourtant, celle-ci croît en nombre de licenciés... Alors ?
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@Ducouloir:
Le tournoi B n'a pas toujours existé et il n'a pas survécu longtemps. Beaucoup lui reprochait le fait de supprimer l'intérêt de l'accession.
Pour rappel, quelle était la formule à Vichy? De mémoire poule haute et poule basse.
Ensuite en 2002 Chabanon avait crié au scandale sur le passage à 12 joueurs et avait demandé dans une lettre ouverte un changement de formule en proposant la formule actuelle (avec 32 joueurs).
Les débats sur le National ont toujours été assez nombreux.
Concernant Cossin, effectivement si on regarde sa fiche FIDE on voit qu'il ne joue plus le National ni rien ou presque depuis 2011-2012.
Là on a encore une preuve de mauvaise foi qui fait que je vais arrêter là.
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Cossin jouait peu - encore qu'il y ait de nombreux opens qui ne diffusent pas les parties - mais joua le National quatre fois entre 2007 et 2011. Le B est supprimé : il ne joue plus un seul National depuis.
Abergel a continué à jouer sauf qu'il n'est plus venu pour le National à l'exception de 2019. Aux dates du National, il joue un open à Barcelone en 2015 & en 2022, il choisit l'open de Riga.
J'avais croisé Degraeve en Autriche à Vienne où l'open offrait, au même moment, des conditions bien supérieures au National, l'année qui suit la suppression du B et encore la suivante.
Tu regarderas le plateau en 2022 et fera le compte des excellents joueurs qui ne se donnent plus la peine de venir, expliquant la chute de la moyenne elo entre 2022 & 2024.
"la formule actuelle (avec 32 joueurs)" : la formule actuelle, c'est 16 joueurs et huit d'entre eux sont conviés à rentrer chez eux après deux parties.
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@ducouloir 32 avec les femmes, j'imagine.
La désertion n'est pas terminée vu les échos que j'ai pu avoir.
Mais quand l'espérance de gains est si faible et qu'il vaut mieux aller jouer un open en étant invité (les jeunes pour les normes, ou les pros qui estiment qu'ils n'ont aucune chance en rapide/blitz) voire rester chez soi et donner des cours, c'est pas étonnant.
Quant aux joueurs qui ont un métier à côté, poser 10 jours de congés pour sortir au bout de deux jours, l'affaire est vite entendue.
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@MChoiz. Je m'étais posé la question. Ceci dit, à écouter Eloi, les filles ont leur destin entre leurs mains : "beaucoup de nulles rapides, en tous cas chez les garçons, chez les joueuses, c’est vraiment différent, donc, autant chez les joueuses, le tournoi fermé, c’était pas mal, euh..." Une simple demande par lettre et elles récupèrent leur tournoi fermé ! Pas de raison qu'elles soient punies pour l'incurie des joueurs, ces épiciers...
Merci pour les éléments concrets apportés. Malgré tout, je ne suis pas optimiste pour la suite : les dirigeants capables d'admettre leurs erreurs sont rares.
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Ils ne seront peut-être plus là...
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