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| La Sinquefield Cup 2024, un tournoi fermé à la cadence classique... par Ducouloir le
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L'élite mondiale des échecs s'affronte dans un tournoi fermé à la cadence classique ! Six joueurs de l'ancien temps contre quatre joueurs de la génération montante.
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Enseignements (provisoires) de la première ronde :
- Caruana n'est décidément pas très en forme (voir son résultat en demi teinte dans le tournoi rapide-blitz) ;
- Ding semble plus assuré que lors de ses dernières sorties
- Firouzja continue de marcher sur l'eau
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Firouzja a été impressionant hier, jouant l'essentiel de sa partie avec 30 sec au temps.
C'est d'ailleurs ce qui a incité Caruana à essayer de le destabiliser, et finalement c'est Fabiano qui a été pris à son propre piège ! Ce fut une partie mémorable et excitante à suivre en direct.
Concernant Ding, il me semble toujours aussi fébrile, commençant le tournoi en forçant rapidement la nulle avec les Blancs, à partir d'une position un peu meilleure pourtant dans ce qui était la partie la plus attendue du tournoi.
Il vient surtout pour tenter de limiter les dégâts à mon avis.
Pourra t-il à moins de trois mois du championnat du monde récupérer confiance et niveau de jeu acceptable ?
Cela semble extrêmemment improbable, au vu de cette première partie.
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Il y a tout de même une sacrée brochette de joueurs de l'élite mondiale !
Caruana, Firouzja, Pragnanandha, Abdusatorov Nepomniatchi, MVL, Ding, Gukesh, So et Giri
ils sont tous capables de se battre les uns les autres, aucune partie ne sera facile et Je serais très surpris qu'un joueur termine invaincu à la fin du tournoi.
Dans ces conditions il est très difficile de prévoir le vainqueur, tant les joueurs sont proches les uns des autres.
Ding Liren et Gukesh ne pouvaient pas mieux préparer leur championnat du monde avec de tels partenaires, maintenant ils ne pourront pas non plus jouer leurs meilleures préparations prévues pour le championnat du monde, ce qui est aussi plaisant pour entrainer les neurones à réfléchir devant des positions pas connues !
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Dans la partie Caruana - Firouzja, la différence entre 64.Rh2 qui perd et 64.Rg2 qui tient est subtile.
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Je continue à chercher sur l'écran quelles menaces peuvent jouer les noirs sur les cases g2 et h2 ...
et je dois avouer que je ne vois pas de réelles différences entre les deux cases pour le roi blanc.
je vais donc poursuivre l'exercice en posant les pièces sur un échiquier et bouger les pièces : généralement je vois alors beaucoup mieux les menaces !
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Le Roi blanc perd un temps et est loin de la lutte sur les cases a et b, mais la ligne jouée ont rendu sa présence indifférente.
Je trouve la cadence choisie assez bonne pour le jeu long.
Ding semble toutefois revenu à son niveau en rapide/blitz, ce qui semble un bon indicateur pour lui.
Il en va de même pour Firouzja, superbe victoire dans le tournoi de rapide/blitz, devant une opposition redoutable. Chez lui, tout est affaire de motivation (et de travail), il semble ...
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''Le Roi blanc perd un temps et est loin de la lutte sur les cases a et b''. Euh... non... cela semble surtout loin du sujet.
Mais peut-être que 64.Rg2 est juste plus prudent, car cela protège simplement la tour f2.
Avec 64.Rg2, dans la suite 64...Rb6 65.Db8+ Ra6 66.Da8+ Da7, la tour f2 est attaquée et la dame blanche ne peut pas partir en f8 pour attaquer f6. Ce qui aurait été le cas dans la partie si le roi avait été en g2 (Df8 à la place de Dc8+ et Tc2).
Quant à cette partie Caruana-Firouzja (que j'ai regardée en différé, posément) je trouve que Caruana a été impressionnant (enfin... moi... il m'a impressionné). Je pense qu'il a loupé quelque chose après le 60ème coup (en inversant Txb4 et Da8). S'il avait gagné, comme les commentaires auraient été différents ! (sur la forme de chacun, leurs santés, leurs styles, etc...)
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C'est drôle. Ding est devenu le spécialiste du perpétuel (deux en deux rondes).
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En effet le Roi g2 aurait eu son poids en cas de Tour c2, mais ce ne fut pas la ligne jouée. Belle partie au couteau en tout cas.
Difficile d'interpréter les deux perpétuelles de Ding. Jeu craintif, sens de l'économie, la suite du tournoi va nous le dire.
Gukesh, pour sa part ne se pose pas ces questions, il flamboie ...
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Ça me fait "mal aux seins" de lui faire de la pub, mais Bordi a fait une vidéo de qualité sur cette partie (avec en l'occurence les explications sur Rg2 par rapport à Rh2).
Pour les réfractaires (comme moi;o) il reste très calme et ne fait pas son cinéma habituel dans cette vidéo 😁
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@chemtov : si tu as regardé la partie en différé, tu ne peux pas en avoir une vision juste.
Depuis le 30e coup environ, Firouzja jouait sans temps tandis que Caruana avait un peu de réserves mais jouait vite afin de pouvoir calculer à un moment donné.
Avec son pressing il a réussi à destabiliser Firouzja, mais quand les deux se sont retrouvé sans temps(sauf les 30 sec par coups), c'est Caruana qui a craqué, et a été dominé dans le calcul.
Firouzja a vu instantanémentq quelques finessse tactiques malgré la fatigue et la pression,c'était impressionant.
C'est pour cela qu'il faut idéalement voir les parties en direct et si possible en étant sur place.
J'en ai appris beaucoup plus sur mes élèves en allant les voir jouer plutôt qu'en étudiant leurs parties sur ordinateur (ou avec leurs feuilles sur échiquier).
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Hier soir cinq parties dont quatre complètement insipides se sont terminées par la nulle.
Le plateau est pourtant excellent, mélange de joueurs expérimentés et de jeunes mais il semble bien que hors le cas où l'un des deux prend beaucoup de risques, et en cas de fatigue où de faiblesses, les rencontres de très haut niveau se terminent invariablement par une nulle -et sans grande difficulté.
Mvl a ainsi confié qu'il restait sur sa 21e nulle de suite en partie longue !
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La cadence choisie (2h + 30s/c) n'aide vraiment pas.
Pourquoi prendre des risques, et du temps, dans le milieu de jeu, si c'est pour tout risquer dans un blitz-marathon ?
La seule partie décisive (et intéressante), c'est Caruana - Firouzja, pour laquelle l'enjeu était de taille : la première place au général soit un bonus de 50.000$.
On aura peut-être une partie aussi intense entre MVL et So qui joueront pour la 3eme place du général et donc, la qualification au circuit de l'année prochaine.
Ce circuit rémunère des joueurs, tant mieux. Mais seulement une poignée, et toujours les mêmes, dommage.
Heureusement qu'il y a les rapides, les blitz, et les départages, qu'on puisse voir des vrais échecs 😂 et que je puisse assouvir mes plus bas instincts de voyeur sadique et consumériste 😘
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Que les parties de MVL en cadence lente soient parfois soporifiques, ça n'est pas nouveau. La partie Gukesh - Nepo commentée par Svidler n'était pas inintéressante, loin de là.
Pour ceux qui veulent du sang sur l'échiquier, le Mémorial Rubinstein propose des joueurs plus motivés et plus combatifs. Keymer reste sur quatre victoires bien construites (deux Najdorf !). Duda fait preuve de combativité & de créativité à chaque partie...
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Je ne suis pas convaincu que le problème soit le choix des participants mais plutôt le cadre dans lequel on les fait jouer.
Quand on propose à des personnes raisonnablement intelligentes^^ un système où le meilleur moyen de ramasser la mise c'est de ne pas trop s'employer... On obtient ce genre de résultats.
(Pour mémoire, ces mêmes joueurs, à la cadence la plus lente qui reste, aux Candidats, sont plutôt des belliqueux. Bon W. So mis à part !)
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Que MVL vienne en Sénateur, c'est son problème : mais il ne me semble pas garanti de rejouer l'an prochain. Les Indiens ou Keymer seront bien plus légitimes.
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Oui le renouvèlement par moitié tous les 3 ans, c'est dépassé^^
Vivement de jeunes et flamboyants patriciens !
(S'il finit le tournoi devant So, il sera là l'an prochain. Dura lex, sed lex^^)
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@Docteur Pipo : ''si tu as regardé la partie en différé, tu ne peux pas en avoir une vision juste''. En différé, je vois aussi très bien le temps dépensé à la pendule. ''Firouzja jouait sans temps''...Euh... Aux Echecs, on réfléchit aussi sur le temps de l'adversaire.
Bon, ceci dit, Firouzja a très bien joué aussi. Mais moi, ce qui m'a impressionné, c'est l'opiniâtreté de Caruana a essayé de trouver quelque chose dans cette position.
Quant aux parties ''insipides''... à chacun ses goûts ! Moi, toutes les parties m'intéressent. Une fois vues, je fais des recherches théoriques. Je compare, je retrouve des choses anciennes, et je sais que dans n'importe quelle position égale, 99% des gens qui regardent perdraient avec les deux couleurs. Donc, immense respect pour les joueurs et rien d'inintéressant et certainement rien d'insipide pour moi.
@Julo62 : C'est effectivement curieux de choisir une telle cadence. 1h40 pour 40 coups + 40 minutes pour finir, avec rajout permanent de 30 secondes par coup, c'est vraiment bien. Et ce serait sympa d'avoir de temps en temps des nouvelles têtes. On inverse, par exemple : Firouzja aux Olympiades (en service civique) (bon...déjà... ça va... c'est pas le service militaire) et un ou l'autre 2700 moins connu à Sinquefield.
Et concernant le fait d'aller au spectacle pour regarder les rapides, blitz, armageddon et autres sauvageries, moi, je n'ai absolument rien contre. J'aime bien aussi parfois. Et là, en plus, on est dans des organisations privées, commerciales, réservées à une poignée de pros. Ce que je n'aime pas, c'est quand on touche à un Championnat National, qu'on applique une formule spectacle à un tournoi délivrant des titres nationaux, délibérément, pour faire de l'audience, ouvertement, sans complexe. Et bien sûr sans respect pour les joueurs et pour le Jeu d'Echecs.
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Concernant les parties insipides je suis plutôt du même avis que Chemtov. Il n'y avait qu'à voir hier soir l'interview post mortem en direct de Maxime pour apprendre plein de choses intéressantes (par exemple le premier qui me vient en tête c'était les détails des risques de pousser b5 avec l'échange d'une paire de cavaliers dans une ligne pour poster le restant sur la très bonne case c5). Il a dit plein de choses intéressantes dont j'avais pas idée.
Pour suivre en direct, j'ai plutôt tendance à regretter les commentateurs (pourtant brillants) comme Seirawan ou Svidler avoir toujours leurs moteurs sous les yeux. J'ai toujours l'impression que ça vide de sa substance tout intérêt aux commentaires, par opposition à quelque vague souvenir que j'ai d'Anand aux commentaires (je crois pour un match récent de championnat du monde). De là on voit toujours la barre scotchée à 0, et l'intérêt du spectateur qui en découle (et qui va se plaindre derrière que les parties sont insipides, autrement dit il se plaint que la barre n'ait jamais décollé du 0)
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Les parties d'hier :
Des ouvertures symétriques (Italienne généralement), un matériel égal et une structure de pion standard, et la nulle qui survient naturellement, souvent très vite. Pas besoin de beaucoup d'indicateurs pour se rendre compte qu'il ne s'est rien passé (j'ai regardé en différé et sans barre).
La seule partie intéressante était celle de Gukesh, une partie peu compliquée et basiquement assez plate à part l'ouverture mais l'Indien a réussi à trouver un avantage et le Russe s'est super bien défendu en contre-attaquant rapidement avec sa majorité et en annulant de justesse malgré le pion perdu.
Franchement, cette partie était également assez insipide mais comparée aux autres cétait super excitant !
Si certains ont pu prendre plaisir à ce "spectacle" je suis ravi pour eux ( et pour les joueurs qui ont eu une journée de repos !).
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Suite à la suggestion de l'ami Ducouloir je suis allé me balader sur le mémorial Rubinstein pour y regarder quelques parties de Keymer.
J'ai regardé les parties 2,3 et 4 et dans les 3 parties, après l'échange des dames et une relative égalité Keymer étouffe complètement son adversaire avec, dans les 3 parties, le thème de l'enfermement du fou blanc dans une portion de l'échiquier.
Contre des joueurs entre 2650 et 2720 : C'est très très fort.
On a l'impression qu'il peut gagner n'importe quelle position pourvu que ses pièces soient mieux placées pendant quelques coups.
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Un autre tournoi où il y a de superbes parties, c'est le championnat de France !
Par exemple, si vous avez envie de faire un peu de calcul, et de regarder des positions d'attaque et de défense, jetez un oeil sur la superbe victoire de Mazé sur Moussard (partie longue).
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"Un autre tournoi où il y a de superbes parties, c'est le championnat de France !"
Paoli - Fressinet me semble plus correspondre à ta description des parties du tournoi fermé de la Sinquefield (Cup) : "Des ouvertures symétriques, un matériel égal et une structure de pion standard, et la nulle qui survient naturellement, souvent très vite. Pas besoin de beaucoup d'indicateurs pour se rendre compte qu'il ne s'est rien passé (j'ai regardé en différé et sans barre)."
Ceci dit, Moussard - Edouard, très intéressant. Dommage que cela se termine, au profit de l'un ou l'autre, sur une pièce donnée en un avec moins de trois secondes à la pendule.
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Fressinet a côtoyé Le Meilleur !!
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Réf chemtov :
" je sais que dans n'importe quelle position égale, 99% des gens qui regardent perdraient avec les deux couleurs. Donc, immense respect pour les joueurs et rien d'inintéressant et certainement rien d'insipide pour moi.".
Je partage exactement cet avis à 100% !
Quand deux GMI classés à plus de 2700 se neutralisent sur l'échiquier , dans une partie apparemment "tranquille et sans histoire" , c'est que tout se passe dans les variantes non jouées sur l'échiquier que plus de 99,9 % des joueurs ne voient pas !
Si ces deux super GMI jouent avec les 2 couleurs contre un GMI " normal " à 2500 elo , on verra alors un vrai feu d'artifice sur l'échiquier , car le GMI normal n'aura pas vu les mines posées sur l'échiquier que les deux super GMI ont su éviter ....
Pour s'en convaincre il suffit de prendre une position dite "tranquille " de MVL par exemple , et de la jouer contre Fritz ...le logiciel gagnera contre 99 % des joueurs d'échecs avec le camp blanc ou le camp noir et on comprendra vite que la position n'a absolument RIEN de tranquille.
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Je ne vois pas ce que ça change, cet argument comme quoi les joueurs sont meilleurs que ceux qui regardent ( s’ils sont à St Louis, c’est évidemment parce qu’ils sont les meilleurs).
Si le match est ennuyeux, qu’importe que les joueurs soient meilleurs que ceux qui trouvent cela ennuyeux.
On pourrait faire la même image dans n’importe quelle discipline, peinture, football…
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@DocteurPipo, le 21/08/2024 15:41 : '' La seule partie intéressante était celle de Gukesh''.
Euh... Parle pour toi. Car, vois-tu, je suis encore en train d'analyser Abdusattorov-Firouzja, Giri-Ding et même MVL-Pragg.
En fait, pendant longtemps j'ai fait des cours (analyses et réflexions) sur l'Italienne d3, c3. L'un des sujets, évidemment, c'était où, quand et comment peut-on échanger au mieux les pièces mineures (les premières pièces en contact) et en particulier les quatre fous. dans la structure la plus simple, sans modifications essentielles, je prenais une de mes parties comme exemple :
Roos,D (2415) - Medina Garcia,A (2365) [C54]
Costa del Sol-23 Torremolinos (9), 12.02.1983
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.d3 Bc5 5.0-0 d6 6.c3 0-0 7.Nbd2 a6 8.Bb3 Ba7 9.Re1 Be6 10.Nf1 h6 11.Be3 Re8 12.Bxa7 Rxa7 13.Bxe6 Rxe6 14.Ng3 Ra8 15.d4 Re8 16.Qb3 Rb8 17.Rad1 Qe7 18.Qa3 g6 19.d5 Nd8 20.c4 Nd7 21.b4 Rf8 22.c5 f5 23.Rc1 f4 24.Nf1 Nf6 25.Qa5 Nf7 26.cxd6 cxd6 27.N1d2 Rfc8 28.Qb6 Qd7 29.Nc4 Kg7 30.Nfd2 Rc7 31.Na5 Rbc8 32.Rxc7 Rxc7 33.Ndc4 g5 34.a4 Ne8 35.b5 axb5 36.Qxb5 Qc8 37.Nb6 Qd8 38.Nac4 Rc5 39.Qb4 Qc7 40.a5 g4 41.Rc1 Nf6 42.Na4 Nxd5 43.Nxc5 1-0
Et puis, à partir de là, on compliquait les choses en parlant d'échanges en b3 (pions doublés), en c4 (doublés aussi mais avec colonne d semi-ouverte), en b3 mais prise par le cavalier a5, etc... Et toutes sortes de variations dans les structures.
Là, évidemment, les parties MVL-Pragg et Giri-Ding ont offert un rajout important à mon dossier. Mais bien sûr, Giri-Ding pimente l'apport théorique avec ce 13...Te8 qui a bien fait réfléchir Giri (plus de 23 minutes). Je me suis aussi pas mal creusé les méninges pour comprendre pourquoi Giri n'avait pas répondu simplement Dd2 à Df6. Enfin la jolie façon de forcer la nulle, aussi vite, avec les noirs, par un sacrifice de dame est quand même intéressant (en plus de la partie de Gukesh!).
Concernant Abdu-Firouzja, là aussi j'ai des tonnes de réflexions sur les variantes avec Cd4 où on se retrouve aussi avec Fa4 et Ca3 (Ne pas confondre Cf6 d3 suivi de Fc5 et Cd4 avec Fc5 O-O suivi du direct Cd4) (voir la partie modèle Ljubojevic-Durao) et plus tard plein de questionnements aussi sur la structure de type sicilienne après d5 et cxd.
Bon... pour toi, ce n'est pas intéressant. Ce n'est pas ta tasse de thé. Pour moi, si. Et je n'ai pas fini d'analyser ces parties (in-) intéressantes.
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Oh ! Chouette ! Encore une Italienne, aujourd'hui dans Ding-So ! Et là g5-g4... ah, ah... ça c'est aussi (in-) intéressant... (Perso, je n'ai jamais vu ça auparavant). Alors, Fh4 ou pas ?
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S'il y a eu 9 nulles en 10 rondes, dont certaines provenaient d'un indéniable attentisme, la raison peut en être recherchée dans le simple fait que les joueurs sortent à peine d'un marathon blitz/rapides. A leur niveau, de telles parties prennent énormément d'influx nerveux.
Comme souvent, et Carlsen l'illustre bien, ce sont les plus endurants qui auront leur chance sur ces 9 rondes. Les Echecs sont aussi ... un sport, et là c'est du haut niveau.
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''indéniable attentisme''. Pas d'accord. Quand un 2700 réfléchit 15 minutes sur un coup, on peut supposer que son cerveau turbine à fond, même si nous, nous ne voyons rien du tout. Là dans Ding-So, c'est impressionnant ( 20 minutes pour 12... g4 ! 23 minutes pour 13.Ch4 ! 22 minutes pour 13...Dg5 ! ). Et cela même s'ils font nulle dans trois coups !
Parfois, il y a des parties où, au final, nous n'avons absolument rien vu se produire sur l'échiquier. Mais dans la réalité, des coups ont pu en empêcher d'autres, des passages en finales inférieures ont été déjoués, des tentatives d'attaques ont avorté suite à la défense précise de l'adversaire, etc... Nous n'avons vu qu'une simple partie alors qu'une dizaine ont pu se dérouler virtuellement dans les têtes des deux joueurs.
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En tous cas, ce soir ça joue !
Pas besoin d'avoir de barre ou de commentateur pour se rendre compte que ça chauffe un peu partout !
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Firouzja sauvera-t-il la mise, face à ce centre bloqué ? Attention au temps ...
Ding sort une bonne nulle, et Nepo atomise le batave ;-)
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Partie inintéressante du Sénateur MVL : pas de doute, il lit FE !
Quelle position !
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Et quel désastre ! Je lui souhaite bien du courage pour pioncer après ça.
"Mvl a ainsi confié qu'il restait sur sa 21e nulle de suite en partie longue !"
C'est combien le record ? Et qui ? So, Leko, Ulf ?
So lucky Ali.
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Pourquoi ? (''quel désastre'')
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Il avait un gros avantage sur l'échiquier et à la pendule (40 minutes contre 10). Th2 ou f4 sont naturels, Db7 possible s'il faut attendre... C'est lunaire.
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Il n'y a pas Cxd5 sur Th2 ou f4 ? C'est l'une des positions les plus bizarres que j'ai jamais vues. Le roi noir n'est pas génial sur la colonne h...
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C'est marrant, cette position (le diagramme de 00h14). Même sur Fh2 (pour virer de la colonne g la tour qui bloque le roi noir), il y a Cxd5 !
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J'aime bien les noirs dans la position de MVL, à cause des pions passés, même si leur belle paire de fous est plus défensive qu'autre chose.
Maintenant les blancs ont une grande liberté de mouvement de leurs pièces...les deux cavaliers centraux sont des phares qui éclairent les pions noirs..la tour blanche est libre ..et la dame blanche immobilise la dame noire en défense de ses bases.
Curieux de connaître la suite de la partie si la nulle n'avait pas été conclue.
C'est vrai que la position du roi noir est originale..mais si je permute simplement les positions de la dame noire et le roi noir ...alors je joue les noirs avec optimisme.!
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Nepo nous a fait une attaque "à la Diemer"
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Il a perdu un pari, Népo ? Pour se retrouver avec plus de temps au 25e coup qu'au début de la partie ?
(Et avec une finale de Tours foutue avec encore 1h50 à sa pendule.)
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Dans la ronde 3, Nepo a joué une Nimzo d'anthologie, digne des plus grands attaquants, comme Marshall ou Pillsbury. Voire cela de nos jours c'est ... très rare.
Mais la ronde 4 ne lui sourit plus du tout ...
Bel esprit du Jeu quand même.
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"Bel esprit du jeu" ??
Ce n'est pas n'importe qui, il a été double challenger au titre mondial.
Il peut montrer un minimum de respect pour le jeu.
Là, il blitze toute sa partie comme un forcené et abandonne (logiquement) sans avoir (vraiment) jouer.
Je n'aimerais pas avoir un coéquipier qui se moque du jeu à ce point.
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La désinvolture de Ian Nepomniachtchi lui coûte cher à la Sinquefield Cup.
Dans une finale apparemment sans danger, la nonchalance de Ian Nepomniachtchi a donné le point entier à Wesley So.
https://www.europe-echecs.com/art/grand-chess-tour-2024-9293.html
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@Julo62 : Je pense qu'il a blitzé toute sa préparation jusqu'à une finale nulle... qu'il a perdue.
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Salut à tous. L'amateur voudrait poser une question : dans la partie Firouzja-MVL,un f4 d'MVL à la fin n'était il pas gagnant? je n'ai "étudié" la position que sur un téléphone sans bouger les pièces, mais il me semble que les pions noirs de l'aile roi vont faire mal. Ai je raté un truc ?
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@GK52 : Oui. Car ça perd carrément. En fait les blancs ont une menace : Cxd5. Le roi noir est très mal placé, coincé sur h (si c6xCd5 alors Dxd5 menace à la fois Dg8 mat et Df7+).
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0Chemtov: Ah oui, je l'avais pas vu. Désolé pour le dérangement...
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Mais de rien... Pas mal d'autres ont cru voir aussi une position très facile pour les noirs.
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@ Chemtov. Hier soir, je venais de terminer Amore de Guadagnino (sur Arte), un film médiocre. J'ai pris la partie en cours juste avant de poster la position, quelques minutes avant que Maxime n'opte pour la répétition. Il était difficile de ne pas s'enthousiasmer a priori pour une telle position.
S'il s'agit d'évaluer les suites, il vaut mieux l'envisager avec la dame noire en b8 avec le trait aux noirs (voir ci-dessous) : c'est la position où Maxime choisit de continuer ou non.
39... Th2, 39... f4 ou 39... Db7 conservent l'avantage noir. Cxd5 est joli mais ne marche pas, contrairement à ce que tu prétends depuis 24 heures.
39... f4 est possible tout de suite et si 40.Cxd5 De8 41.Cb4 Fxd4 42.cd e3 -+. Mais ce n'est pas le plus confortable.
Sur 39... Th2 40.Cxd5 ne marche toujours pas car après 40.... Txf2 -+, le gain noir devient probable. Si 40.Cd1 f4 et les noirs ont le contrôle de la situation. Si 40.Tf1, plutôt que 40...f4 41 Cxd5, 40... Db7 et les noirs conservent leur avantage. Enfin, sur 40.Dc2 Fxd4 41.dxc4 f4 42.Cd1 Tg2 -+
Si Cxd5 est vraiment le problème, les noirs préfèrent 39... Db7 suivi de f4 & ils sont toujours nettement mieux.
Tout ceci ne veut pas dire que c'est facile pour les noirs, mais c'est nettement plus difficile pour les blancs ! Et, avec 30 minutes de plus à la pendule côté noir, ça se joue : c'est Maxime lui-même qui dans ses sessions de blitz avec son ami Kevin commente les coups qu'il juge pleutre par la sentence suivante : "pourquoi tu joues ?". Effectivement.
Dans sa situation, peut-être que Ding, So ou Giri n'auraient pas continué mais j'en doute. Je suppose que le Maxime d'il y a cinq ou six ans aurait poursuivi. Pour Firouzja, Gukesh, Abdu, Pragg, Duda, Fabi ou Carlsen, la question ne se pose pas.
Partie fabuleuse de Nepo hier.
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@Julo62 : c'est Nepo qui imprime tout le rythme de la partie ... et qui crée le pion isolé en d4, le commencement de la fin car il devait être très rigoureux dans la finale et sa sortie de Roi le perd. C'est vrai que sa gestion du temps a été insolite, mais quel est le joueur qui n'a jamais gaffé ? Il ne faut pas enlever le mérite de So non plus, cela serait injuste.
Ce qui est certain c'est que ses parties sont très vivantes et que, visiblement, il joue aussi pour le "fun", contrairement à d'autres, ce qui donne la ronde 3 ... et la ronde 4.
S'il avait été plus constant, il aurait été ... deux fois Champion du monde. Il y a bien d'autres exemples dans le passé.
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La partie de Nepomniatchi vs So me conforte dans l'idée que les finales Tours et pions sont ce qu'il y a de plus difficile à jouer aux échecs, malgré leur apparente facilité à cause du matériel réduit sur l'échiquier.
Tous ces superGMI nous épatent par leur capacité à jouer en blitz et rapides des parties entières de tres tres haut niveau ,en voyant instantanément les pièges tactiques et les combinaisons les plus improbables....
Et pourtant tous les meilleurs GMI peuvent se tromper de chemin dans les finales tours et pions ...car les nuances d'une simple inversion de tempo peut rendre une partie gagnée ou perdue 10 coups plus tard...
Tous les amateurs qui ne jugent une finale que selon la jauge d'une turbine jouant à 3500 elo en 3 secondes tirent de mauvaises conclusions sur le jeu "humain " des GMI.
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Nepo est un joueur curieux et difficile à comprendre, si on ne se met pas à la place de ses adversaires.
En jouant à toute vitesse, il pose des problèmes inédits à ses collègues, qui se retrouvent avec beaucoup moins de temps que d’habitude pour réfléchir et calculer.
En partie lente, l’essentiel de la réflexion est fait de vérifications tactiques et le fait d’être obligé de les faire plus vite est une tâche ardue pour beaucoup.
L’envers de la médaille est évident : Nepo lui même fait beaucoup plus de fautes que les autres joueurs du top 10 !
Est-ce qu’un tel joueur aurait mérité d’être champion du monde ?
Pas pour ceux qui pensent que c’est la qualité de la réflexion qui doit primer - car dans ce domaine, il y a beaucoup mieux que le trublion russe.
Un autre aspect que l’on peut lui reprocher est son incapacité lorsqu’il prend du temps, à se concentrer sur les moments clés de la partie. Souvent lorsqu’on regarde ses parties on s’aperçoit qu’il commet l’erreur décisive en jouant instantanément le coup qui perd.
Ce défaut est à mon avis difficile à gérer, parce que s’il prend plus de temps pour réfléchir, il perd sa force principale !
À part cela je vous recommande la partie du jour : Gukesh Firouzja, avec l’inventivité du jeune Indien, auteur de sacrifices stupéfiants tout juste contrée par la bonne résistance du Français.
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@Ducouloir : Hier soir, je n'ai pas regardé la partie (Firouzja-MVL). J'ai vu votre diagramme (le premier à 22/08/2024 00:14) et je n'ai pas du tout compris votre commentaire (le désastre). C'est pourquoi, pour m'éviter de retourner sur le site, je souhaitais juste (par fainéantise) que vous me relayez les évaluations des ordis. C'est tout. Car mon ''a priori'' à moi, à mon faible niveau, sans ordi, était plutôt que je risquais d'être mat si j'avais les noirs ! Ce qui est le cas dans le diagramme que vous aviez mis.
Après dans l'autre diagramme (le second que vous publiez, avec une position que je ne connaissais pas et que n'ai ni analysée, ni commentée) (je n'ai jamais prétendu que Cxd5 pouvait marcher avec la dame en a4), après avoir lu Europe-Echecs, je trouve comme eux que cela reste bien ''compliqué". Et si un joueur du calibre de MVL ne parvient pas à trouver la bonne voie, je ne pense pas que nous pouvons vraiment nous permettre de le critiquer.
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Quand on se résigne à ne pas combattre dans une position supérieure, avec un avantage conséquent à la pendule parce que c'est compliqué, c'est qu'il y a un problème (confiance, motivation, préparation).
L'Amicale des Amis de Maxime qui applaudissent à chacune de ses décisions suspectes n'est, à ma connaissance, pas fondée. Allez-y...
Th2, f4, c'est l'idée. Si en plus les noirs empêchent la dame blanche d'accéder à leur camp, comme c'est le cas avec la dame en b8, pas besoin de turbine pour voir que la position est idéale pour jouer aux échecs : ça l'aurait changé de ses Berlinoises dévitalisées en 20 coups (le contraste avec la partie de Gukesh est saisissant).
Maxime doit être le premier à être consterné de s'être arrêté là. Et puisque l'on parle des joueurs de son calibre, on en voit guère qui se seraient contentés d'encaisser le demi-point.
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@DocteurPipo : Nepo semble être un joueur sur "courant alternatif". On se demande encore pourquoi il s'est autant effondré devant Carlsen, et pourquoi il n'est pas venu à bout de Ding. Il allie brillance et noirceur, comme d'autres joueurs avant lui. Les rondes 3 et 4 le résument parfaitement.
Vous avez raison d'évoquer la partie Gukesh-Firouzja, qui démontre que certaines nulles sont réellement palpitantes. La sortie du Roi noir est incroyable en milieu de partie, et le sacrifice de tour que fait Gukesh est profond. Ces jeunes joueurs jouent des parties de feu, et c'est rassurant pour l'avenir.
Firouzja vient de sauver deux parties compromises, c'est bon signe, car les qualités défensives sont indispensables quand on se veut au sommet.
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Journée faste hier (''et c'est rassurant pour l'avenir''.) avec ces belles et ''palpitantes'' Italiennes ou Espagnoles (ou Italo-Espagnole comme dans Firouzja-Giri). Et puis les finales ! Enorme, cette nulle de So, avec deux pions de moins !
J'ai bien aimé comment Firouzja a navigué à l'aile-roi (placements classiques des cavaliers en h4 et f5 et pression sur h6), au centre (doublement des pions en c6, puis échange en e5 pour isoler les pions c, plus installation de la tour en d5 pour provoquer c6) et surtout navigation à l'aile-dame avec ce beau 32.b4! (Je ne l'avais pas trouvé, calculant bêtement Dxe5). Bref... une belle partie classique avec transformation permanente des avantages. A l'ancienne (comme Karpov!)
J'ai bien aimé aussi la partie de Nepo. Un genre de Gambit Marshall refusé (qui m'a ramené dans mes souvenirs d'analyses dans ces structures, quand on peut prendre le pion ou pas, avec c3 ou d3, avec h3 ou pas, avec Fb7 ou pas) (et quand on n'avait pas d'ordis!). Là, j'ai bien aimé aussi la transformation de la structure à l'aile-dame (les ''bons'' pions doublés qui se dé-doublent favorablement ) et Nepo qui arrive à attirer, affaiblir et encercler les pions d et b de Ding. Très instructif. Et aussi la pression de Ding sur la diagonale b7-h1, avec le clouage de la tour en e4, qui ressemble à celle de Gukesh, mais qui là ne marche pas à cause du contre-jeu de la dame blanche (même avec la tour clouée!).
Et puis cette finale de tours que Nepo aime tant (hum, hum...) . Ici , Nepo-Ding (nulle 30 coups plus tard);
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Et pour mémoire So-Nepo (1-0, quatorze coups plus tard)
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Ah... Je viens de voir les (faibles) commentaires stockfishés de E.E. qui fait passer la partie positionnelle de Firouzja pour une partie d'attaque manquée !
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chemtov : "partie positionelle"
C'est ton interpretation et elle est tout à fait possible...mais ce n'est pas du tout ce qu'à dit Firouzja après la partie.
Le coup b4 a été joué par dépit parce que sur le meilleur (selon stockfish) Dc2, les Noirs pouvaient réclamer trois fois la même position !
On l'a vu le vérifier sa feuille de partie et il l'a confirmé après.
Et l'attaque a bien été calculée par le leader, mais il a échoué en fin de variante à trouver un mat en deux (cf vidéo sur youtube relative à la ronde 5).
Au lieu de 20.dxe5 20.Cxg7 gagne en force , avec une variante apparemment introuvable...mais qu'il a calculé presque jusqu'au bout. Impressionant.
L'idée de 20.dxe5 est de jouer le double sacrifice en g7 et h6 dans des conditions encore meilleures, mais cette fois-ci, Anish a été vigilant et l'a empêché (mais a du concéder une position horrible).
Ce que ces joueurs calculent est réellement incroyable.
Giri lui est décevant depuis quelques temps (son coup c5 est une gaffe bien peu dans son style). Ses défaites contre deux joueurs délicats pour lui,les tacticiens Nepo et Firou mais surtout sa manière un peu timide de jouer, quelque chose est cassé chez lui apparemment.
Souhaitons pour ses nombreux fans un retour de flamme !
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Bien entendu, une Espagnole (même si elle vient de l'Italienne) est toujours une partie complète, incluant un plan d'attaque qui force l'adversaire à faire des concessions de type positionnel pour se défendre et/ou trouver du contre-jeu (c5). C'est ça l'intérêt des ''grandes'' ouvertures.
Et aujourd'hui, beaucoup d'Italiennes ont acquis ce label de jeu complet.
J'ai aussi vu, en analysant (seul), l'histoire de la répétition et de la possibilité de gérer avec Dc2. Mais je trouve que b4, même si joué par dépit (?) permet de garder de belles chances (pion passé, quasiment ''en plus''), la preuve, il a gagné grâce à cela. Et il aurait peut-être perdu en sacrifiant.
Peut-être b4 était la meilleure décision pratique (ce que nous, commun des mortels, avons besoin de savoir pour notre pratique).
Ce que je trouve regrettable, c'est que les commentaires n'offrent aucune vision globale, stratégique, des parties, avec des plans et des idées variés (et la stratégie peut inclure la phase d'attaque et la phase positionnelle) (que Firouzja joue très bien, de manière inconsciente peut-être).
Mais bon... toujours les échecs spectacles qui priment... je sais. Heureusement, les joueurs sont aussi forcés de jouer des finales ! (mais peut-être, un jour, seront-ils sanctionnés par le règlement, pour jeu ennuyeux pour le public) (pas assez ''palpitant'').
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Pour ma part je suis vraiment très heureux de voir jouer de "vieilles ouvertures " comme l'italienne ou l'espagnole au plus haut niveau mondial :
il y a 50 ans certains prédisaient la mort des échecs qui seraient analysés de fond en comble (d'où les échecs 960...) : aujourd'hui on voit apparaitre toujours de nouvelles idées sur des ouvertures analysées depuis des siècles ! c'est réjouissant !!
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Il est très difficile pour un MI ou un GMI de commenter en direct des parties du top mondial :
le problème n'est pas la compréhension du jeu par les commentateurs (des champions comme Svidler, Leko, Seirawan comprennnent instantement ce qui se passe sur l'échiquier !)
la difficulté pour ces champions est de faire des commentaires compréhensibles pour le plus grand nombre des spectateurs !
je crois bien que la moyenne des joueurs de club doit tourner entre 1600 et 1700 elo ... c'est sans doute le coeur de cible pour les commentateurs .
Maintenant , quand ils ont le temps de commenter une partie à cadence longue, tous les GMI commentateurs savent donner des indications de plans ou de stratégies possibles selon la position sur l'échiquier ... en partie rapides ou blitz, il est évident qu'ils n'ont absolument pas le temps de donner ces informations avant que le prochain coup ne soit joué sur l'échiquier !..
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''Il est très difficile pour un MI ou un GMI de commenter en direct des parties du top mondial''
Non, je ne crois pas. Il fera certes beaucoup d'erreurs, mais le fait de commenter très honnêtement en exprimant ce qu'il voit et comprend de la position restera très intéressant. Et justement sa différence de compréhension avec celles des super-GM sera très instructive. Le pire, c'est d'avoir un bon MI ou GM aux commentaires qui ne fait que lire les évaluations et calculs de l'ordi, de peur de se tromper en donnant son propre sentiment sur la position.
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On a l'impression que Giri ne s'investit à fond que dans son tournoi annuel, en Hollande, et le temps passant il commence à être ... distancé ailleurs.
Je confirme que certaines nulles sont bien plus ... palpitantes que certaines victoires.
Ce n'est pas le spectaculaire qui doit faire ... palpiter, mais la subtilité. Ensuite il faut de bons pédagogues pour faire comprendre au moins les principes animant les lignes de jeu. Pas des récitateurs de variantes (plus ou moins correctes). Et là ...
Concernant Firouzja, il remet la pendule à l'heure pour ceux qui avaient critiqué, à juste titre, sa qualification aux Candidats. Dommage qu'il n'ait pas joué comme en ce moment là-bas. Est-ce une séquence, est-ce durable, l'avenir le dira ...
Palpitons et haletons, la vraie passion du Jeu c'est ça !
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Ronde 6 : Nepo se fait tactifier en 25 coups par Caruana en voulant déloger un Cavalier. Docteur Jekyll et Mister Hyde ...
Je commence à me demander si Ding ne s'entraîne pas à annuler dans la perspective du Championnat. Il est plus fort que Gukesh en rapides, on pressent la chinoiserie !
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J'étais content de voir qu'il y ait des joueurs pour rejouer l'est-indienne (Pragg) mais constate qu'ils ont récité les prépas jusqu'aux simplifications.
Caruana (ou Nepo) relance le tournoi.
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Les deux futurs adversaires au championnat du monde n’ont fait que des nulles.
Après tout cela reflète à peu près leur rang actuel dans l’élite mondiale.
Mais ces nulles n’ont pas le même goût.
Ding a forcé une nulle rapide trois fois ( deux échecs perpétuels et hier une finale de fous de couleurs opposées) dont deux avec les Blancs. Il reste apparemment bien préparé dans les débuts mais ne semble pas désireux de s’étalonner en jouant de longues parties, il craint manifestement qu’une défaite ne vienne amoindrir sa confiance.
Gukesh au contraire joue à fond toutes les parties avec les deux couleurs, même quand c’est dangereux - comme hier, contre Mvl.
N’ayant plus de temps, il a repoussé une proposition virtuelle de répétition de coups pour entrer dans une finale compliquée - qu’il a sauvé de justesse, en démontrant une belle technique.
Dans le match à venir il y a plusieurs scénarios envisageables, l’un par exemple est que Gukesh prenne trop de risques et bute sur un Ding bien préparé.
Néanmoins l’attitude respective des deux joueurs me semble significative pour un tournoi qui devrait avoir pour eux valeur d’entraînement et de test à trois mois de l’échéance qui les attend.
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Bien sûr il y a peut être aussi une affaire de génération.
Parmi les dix joueurs il y a deux groupe d’âge : les 18/21 ans, tous quatre extrêmement combattifs.
Les six 30-34 ans, dont quatre sont souvent pacifiques ( Caruana est clairement combattif, et Nepo l’est plutôt).
Au delà des tempéraments il y a aussi une adaptation plus facile des jeunes aux nouvelles cadences et règles de propositions de nulle.
Entre le plus vieux des jeunes et le plus jeune des vieux, un fossé de neuf ans : aucun joueur né entre les deux ( Duda, Rapport, Wei Yi même si ce dernier a un bon classement ) n’avait clairement sa place !
Une illustration étonnante du trou entre deux générations exceptionnelles, celle de Carlsen et celle des Firouzja / Gukesh/Pragg/ Abdu ( et d’autres).
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Dans la ronde 6 , la partie entre Nepomniatchi et Caruana fait la une des gazettes !
la position au 17 eme coup mérite le coup d'oeil : il y a énormément de menaces blanches sur le roque noir ... tandis que le roi blanc semble en sécurité pour le moment.
je dois avouer qu'avec mon tempérament " Défendenski" je n'aurais sans doute pas joué 18 g5 ... mais pour de mauvaises raisons ! rires.
Je croyais que sur g5, le coup Cxe4 que j'avais vu ne fonctionnait pas !
Mais je n'aurais pas joué g5, pour essayer plutôt de désamorcer les menaces blanches sur mon roque noir ... De3 me plait bien pour tenir mes pions centraux tout en restant sur la 3 eme rangée pour proteger mes cavaliers.
l'article Europe Echecs dit que le sacrifice du Cavalier en e4 est thématique ... j'ai relu mon excellent petit manuel sur la sicilienne de Marc Quenehen "10 thèmes pour jouer la sicilienne " (editions Europe Echecs !) , et le chapitre 7 explique l'importance du controle de la case c4 par les noirs comme dans cette partie , mais généralement le pion e4 des blancs est" taquiné "par la poussée d5 des noirs, surtout si e4 est soutenu par f3.
Bref en jouant g5 sans réflechir, Nepomniatchi a t il cru que Caruana était un joueur de café ?
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Ding fait penser à un alpiniste qui pitonne bien pour ne plus descendre plus bas et préparer une nouvelle ascension. L'eau coulera sous les ponts d'ici là, mais on peut penser qu'il jouera l'attente et la faute de Gukesh dans le Championnat, en espérant, en cas de match nul, le battre dans les rapides. Ce tournoi lui permet de s'entraîner aux simplifications annulantes, si l'on peut dire.
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@Athos : Je ne crois pas que nous ayons le niveau pour en juger. Moi pas en tous les cas (vous peut-être...). Aujourd'hui, il se trouve devant un défi intéressant (le petit roque de Firouzja offrant la possibilité h6-g5 et Fg4).
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Fait ! (h6-g5). Et g5 chez Gukesh ! Et h5 chez So ! Et Nepo qui joue à toute blinde. Qu'est-ce qu'ils ont aujourd'hui ?
On leur a versé quelques excitants dans le potage ?
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En effet on ne peut que supputer, et novembre c'est encore loin. On avait senti une amélioration chez le Chinois, dans le tournoi rapide/blitz, il semble se reconstruire en tout cas.
Dans la partie, je trouve la position de Firouzja difficile, ses pièces ont peu de rayon d'action, son roque est compressé, et on ne voit pas son contre-jeu (mais il a bien plus de temps à la pendule).
Ils n'en sont qu'au coup 14, surprenant ce Cavalier g7 !
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En fait le Cavalier g7 annonçait un nouveau bétonnage.
Belle victoire d'Abdu sinon, il se réveille enfin !
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Bétonnage...(?) Quel vocabulaire ! Vous auriez pu parler de prophylaxie, renforcement, souplesse, redéploiement, surprotection, etc...
Chez Abdu-So, j'ai plutôt l'impression que c'est So qui a rêvé... C'était vraiment trop bizarre, comme il a joué.
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Le béton semble ne pas résister à la crise de temps, peut-être regrettera-t-il de ne pas avoir poussé sur le roque de Firou !
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Vous voyez CHemtov, tout le monde n'est pas Petrosian ;)
Tiens j'aurais aimé voir une partie Firouzja-Petrosian !
Superbe tournoi pour l'ex-Miraculé de Rouen, faisant suite à l'autre. On mettra un cierge à la cathédrale pour qu'il continue dans cette voie ...
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Fantastique défense de Gukesh, contre Caruana.
L’Indien est vraiment un crack !
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La partie Firouzja vs Ding est étonnante à plus d'un titre :
J'ai rarement vu une ouverture du pion roi arriver au 20 ème coup avec l'ensemble du matériel sur l'échiquier ! A vrai dire je crois que c'est la première fois que je vois cela.
Ensuite cette partie démontre que les parties en cadence longue sont irremplaçables pour voir des parties mémorables, même le champion du monde en titre a réfléchi 1h30 pour arriver au 20 ème coup !
Tous ceux qui disent que les Top GMI connaissent les ouvertures par cœur sur 20 coups se trompent. Maintenant Ding Liren a peut être mal géré sa pendule face à un adversaire aussi fort spécialiste du jeu rapide et cela a entraîné sa perte.
Enfin c'est bien rare de voir un joueur français battre le champion du monde en titre en cadence longue ...c'est une partie à savourer .
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@thierrycatalan "c'est bien rare de voir un joueur français battre le champion du monde en titre"
Cela ne m'avait pas l'air exceptionnel, mais en regardant sur Chessbase, j'ai revu quelques parties mémorables.
Depuis 2023 et le titre de champion du monde de Ding, les deux joueurs se sont rencontré six fois, presque toujours en parties longues.
Le score est de 5.5/6 pour Firouzja !
A part une partie où Ding avec les Blancs a réussi à tout liquider pour faire nulle, le Chinois se fait pulvériser à chaque fois, concrètement dés que la position se complique.
Ce qui s'est passé hier est classique : Ding a bien joué l'ouverture, et selon les ordis est un peu mieux au 14e coup.
Au lieu de poursuivre son avantage (14...f5 est très naturel par exemple), il s'est contracté, et a reculé toutes ses pièces actives (Ch5-g7,Cc6-d8,Fh5-g6) pour tenter d'ériger une muraille (désolé !) avec ses pions sur la sixième et tenter de garder le jeu fermé. Du coup la position (pas si compliquée en réalité, les deux camps ne sont pas en contact) devient difficile à jouer, alors que son adversaire n'a rien fait que de jouer vite des petits coups de manoeuvre.
Ding se retrouve peu à peu en difficulté au temps, et incapable de supporter la tension grandissante plus longtemps il se suicide en ouvrant la position au plus mauvais moment.
Otons le suspense : il ne conservera pas son titre.
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@Athos, le 27/08/2024 00:40 : Non, Ding n'est pas Petrosian. Car on ne peut rien comparer. Là, je ré-ouvre le site pour découvrir cette étonnante fin avec dxe4 (??). Je regarde aussi ce que les évaluations disaient (je regarde toujours les parties dans un premier temps, sans cette jauge dérangeante). Je reviens bientôt...
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@Athos, le 27/08/2024 00:40 : C'est curieux. J'étais persuadé que les noirs étaient un peu mieux. Bon... je ne suis pas non plus Petrosian (pour cette partie, je pensais plutôt à Euwe contre Tartakower, avec d6,e5,f6,g5,h6,Ce8,Ce6, dans l'Italienne). Effectivement, Ding a ouvert au pire moment, alors qu'a5 n'était pas encore consolidé. Je ne sais pas ce qu'il a mal calculé (ces joueurs peuvent voir des suites de 15 coups avec variantes et sous-variantes et ils jouent dans leurs têtes plein de parties que nous ne voyons pas) (à part Madame Soleil/Pipo).
@thierrycatalan : ''Maintenant Ding Liren a peut être mal géré sa pendule''. Oui. C'est le moins qu'on puisse dire. Etrange...
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La partie de Ding est inquiétante pour lui oui. Elle rappelle les duels Lasker Steinitz où les noirs laissent l'espace, se recroquevillent en défense avec les pions en e5/d6/f6, pendant que les blancs peuvent manœuvrer tranquillement jusqu'à la rupture.
Le plus étonnant c'est qu'au 24ème coup la position est semble-t-il encore égale, même personne ne prendrait les noirs.
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J'avais lu l'entretien d'un Fort GMI (sans doute dans Europe Echecs) qui expliquait que lorsque un joueur ne se sent pas en confiance , il a souvent des problèmes de pendule, car le manque de confiance l'oblige a vérifier plusieurs fois ses calculs avant de jouer. Cela cause à la fois des problèmes de pendule, mais aussi une fatigue supplémentaire qui peut provoquer des fautes dans le jeu.
Le fait que Ding Liren ait eu des problèmes de pendule dans sa partie contre Firouzja traduit sans doute le fait qu'il n'a pas retrouvé toute sa confiance en lui devant l'échiquier.
Bon c'est vrai qu'il y a aussi certains champions qui ont des problèmes de pendule régulièrement car ils recherchent souvent la vérité absolue de la position devant leurs yeux (je pense à Gritchouk )
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Peter Svidler : « Il me semble que c'est la première fois que quelqu'un force Ding Liren à jouer une partie de 4 à 5 heures, et à un moment donné cela l'a touché. »
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Je soupçonne très fortement Firouzja d’avoir joué Cg4-h2-f1-e3 au lieu de Cg4-e3 pour rendre le trait et laisser Ding Liren se dépatouiller avec sa position en manque de temps.
Je loupe quelque chose de plus forcé/tactique ?
Pas la première fois que je le vois perdre du temps sans raison apparente dans une espagnol d’ailleurs.
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A partir de 14. ... Cg7 Ding commence son repli et délaisse la pression sur le Roque blanc. On a l'impression qu'il n'a plus confiance en sa puissance de calcul, ce qui ne l'empêche pas ensuite d'ouvrir au centre alors qu'il a 4 mn à la pendule, qu'en face il y a un vrai tigre prêt à bondir et que son aile-dame est désorganisée.
Même s'il était épuisé, comme le pense Svidler, ce manque de lucidité est décidément étonnant ...
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Et il fait nulle en 25 coups face à Abdu ...
La position de Firou n'est pas facile contre Nepo !
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@cornetto :
''personne ne prendrait les noirs.'' ?? Si ! Volontiers.
@Athos :
''A partir de 14. ... Cg7 Ding commence son repli''. Mais non ! Il libère la case h5 pour le fou et pour le pion h.
''et délaisse la pression sur le Roque blanc.'' Mais parce qu'il n'y en avait pas encore. Il doit d'abord ramener le cavalier de l'aile-dame.
Je regarde depuis des heures cette partie (''des heures'', cela doit correspondre à quelques secondes de réflexion de Ding) et je crois seulement commencer à comprendre.
En fait, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'a pas joué Cg7-e6 à la place de Cf4-e6. Car il me semble que, là, il avait tout réalisé.
Et ce qui me fait marrer, c'est de toujours lire que les noirs sont ''en repli'' alors que les blancs, tout recroquevillés qu'ils sont, sur deux-trois rangées, ne seraient pas en repli.
@cornetto : Vous n'aimez pas cette position ? Pour les noirs ?
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@Chemtov : je comprends ce que vous dites pour le Cavalier g7, mais l'histoire démontre que c'est un repli de l'attaque au final. Pendant ce temps là son aile Dame était bien seule ....
En effet la position blanche n'était pas merveilleuse, mais faire de tels échanges avec 4 mn à la pendule, c'est se faire ... hara-kiri (ce qui est détonnant pour un chinois) !
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L'aile-dame n'est mal que parce qu'il joue cet hallucinant exd4 qui ouvre la ligne d2-a5 après cxd.
L'histoire ne démontre rien du tout. Elle aurait pu se continuer très bien, comme je le montre (enfin avec l'aide de la machine) (j'ai regardé presque toutes les suites sur près de dix coups).
Et je pense même que Firouzja n'aurait rien tenté si Ding était revenu en f4 (au lieu de exd4). Je pense qu'il ne jouait plus que sur la pendule. C'est dommage car je pense que le plan de replacement (et pas de repli !) de Ding était (trop) profond.
Et bien mal récompensé, surtout par nombre de sots commentaires.
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Chemtov écrit :
"Je ne sais pas ce qu'il a mal calculé (ces joueurs peuvent voir des suites de 15 coups avec variantes et sous-variantes et ils jouent dans leurs têtes plein de parties que nous ne voyons pas)"
C'est le noeud du problème. A quoi sert de calculer beaucoup de variantes en profondeur si on ne trouve pas le bon chemin ? Ne faut-il pas d'abord trouver quoi faire puis ensuite calculer la variante principale et quelques sous-variantes ? Cela limiterait le gaspillage de temps.
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Mais il avait peut-être cru voir le bon chemin. On n'en sait rien. Là, visiblement, il n'avait pas calculé assez loin, avec ce exd4 !
Ce que vous dites est vrai pour les joueurs faibles qui ne font que calculer sans savoir faire préalablement un bon état des lieux, avec un jugement positionnel, reposant sur une ''checking list'' à développer et vérifier. Mais les forts joueurs ont intégré généralement tous les principes et éléments du jugement positionnel de manière à ne plus devoir les re-vérifier. C'est en eux. Et le problème est plutôt de voir loin, très (trop) loin ce qui est le mieux.
En fait, dans des positions quasi-égales, ils cherchent la micro-faille qui pourraient leur donner un avantage. Et soudain, leur minutieux exercice de précision se transforme en un épouvantable gâchis.
Là, chez Ding, de toute manière, on ne saura jamais ce qui s'est passé.
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Je suis sans doute un peu fruste, mais je trouve que les pièces de Ding étaient mieux placées avant ce plan de « replacement»si profond.
Et aurait pu être puni plus tôt et à plusieurs reprises par Firouzja, si celui-ci avait essayé.
Il a préféré une autre approche, qu’il avait sans doute anticipée et qui a fonctionné parfaitement.
Mais si l’on met la machine pour améliorer aussi les coups blancs, on se rend compte que exd4 était certes une gaffe, mais certainement pas la première erreur du Chinois.
À partir d’une position parfaitement bonne à l’ouverture, il a déjoué stratégiquement et tactiquement, le fait qu’Alireza n’en ait pas profité plus tôt est une chose mais faire croire que Ding a bien joué puis soudainement gaffé, c’est de l’escroquerie !
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Pas du tout. On n'a pas du regarder les mêmes lignes. Les deux joueurs ne sont pas des ordis. Il faut réfléchir à l'échelle humaine et ne pas considérer que passer de moins 0,1 noir à plus 0,2 blanc ou même à plus 0,7 serait mal jouer. L'important c'est la cohérence du plan. Et pour moi, ce qu'a fait Ding était très intéressant. En revanche, j'ai trouvé Firouzja, plus en repli et en attente de l'affaiblissement adverse.
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Pour avoir la solution de l'énigme, il suffira de faire rejouer la position par Stockfish versus Dragon ou autre, en cadence longue.
Pour ma part j'aurais spéculé sur une nulle, sauf si le plan d'attaque des Noirs était viable. A partir du coup 13, les possibilités combinatoires étaient certaines, et les ordis adorent ça, du haut de leur 3 400 elo.
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Il n'y a pas d'énigme. C'est juste une partie d'échecs. Pas une étude.
Et ''faire rejouer la position par Stockfish versus Dragon ou autre''. Justement pas !
Vous êtes toujours dans cette erreur de méthode, considérant que les coups des machines sont les meilleurs pour les humains. Si votre machine donne un avantage dans une position avec une structure horrible, mais avec une possibilité de gain dans vingt-cinq coups, vous la prenez cette position ? L'oracle vous la conseillera, mais vous perdrez.
Il est connu qu'une variante qui nécessite de jouer trois ou quatre coups uniques (pour garder un avantage) est souvent une variante menant à la perte. Alors qu'une variante qui suit un plan correct, même si ce n'est pas le meilleur, est très souvent ''avantageuse''. Et ce n'est pas différent pour les très grands joueurs. Débranchez les ordis et redevenez humains !
Cela évite aussi de porter de mauvais jugements sur les joueurs (pas que sur Ding...).
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Mon Cherrr Chemtov, Prince des ukazes, vous exprimez simplement votre opinion, souffrez que d'autres pensent différemment. On connaît votre affection pour Ding mais, allons, vous lui prêtez des intentions stratégiques que, comme vous avez l'humilité de le dire, vous ne pouvez comprendre ...
Il n'y a pas de parties d'humains et de parties d'ordis, il n'y a que des parties perdues, gagnées ou annulées. Si deux gros programmes indiquent des plans de gain ou de nulle, étant relevé qu'ils ont près de 800 elo de plus que Mister Carlsen, vous me permettrez, sans vous offenser, de les croire !
Pour ma part, j'ai l'effronterie de penser, par simple intuition, que la nulle était à la portée de ce curieux Champion du monde.
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''Il n'y a pas de parties d'humains et de parties d'ordis''... Vous devriez jouer aux Echecs...
Quant à l'Oukaz... Ah... Comme de vous dire la terre est ronde et E=MC2 ? Bon... à vous d'y croire ou pas. Quant au match des ordis, pourquoi pas. Cela vous dira qui est le plus fort entre ces deux ordis. Passionnant. Mais cela ne vous dira pas ce qui se passerait entre Botwinnik et Petrosian, Caruana et Carlsen, avec 30 minutes ou 4 minutes, etc.... dans cette position.
Et même si on le savait. Et que le Jeu d'Echecs mène, dans l'absolu, à une partie nulle, que cette position là mène à une partie nulle aussi, ou disons que cette position est égale. So what ? Quel rapport ?
Quant à mon respect (ou ''affection'', si ça vous chante) pour Ding... j'ai, évidemment, le même pour les autres (Ducouloir voulait déjà me faire adhérer à l' Associations des amis de Maxime!). C'est juste le fait de voir les élèves Ducobu, assis, hilares, au fond de la classe, avec leurs calculettes, se moquer du petit génie en maths en train de peiner sur un exercice, qui me sidère. Moi, à côté d'eux, je suis le brave cancre qui n'aime pas ces bandes de voyous et qui préfèrerait être collé après la classe pour comprendre l'exercice (sans calculette!).
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Le bon usage de l'ordinateur aux échecs est certainement un sujet complexe et pas simple à comprendre :
Bien sûr cela dépend de son propre niveau et de sa compréhension du jeu d'échecs .
je suis certain qu'un amateur comme moi, qui utilise le Citrine (elo env 2150) pour analyser mes propres parties, n'a rien à voir avec la manière dont un GMI utilise Fritz ou Stockfish pour étudier une partie.
Mais si j'utilisais le meilleur logiciel comme Fritz ou Stoskfish à 3300 elo , je crois que cela ne me serait pas profitable :
Je comprends les coups proposés par le Citrine et comment il punit mes erreurs, je ne comprends pas toujours les coups proposés par Fritz !!
Jamais le Citrine ne me fera déplacer mon Roi sur plusieurs coups, de manière inhumaine, au milieu de l'échiquier sous le feu de toutes les pièces adverses (avec des échecs à répétition !) pour annuler une partie ....tandis que le Fritz en est capable !!
enfin il y a sans doute une question de génération, je suis un peu plus jeune que Chemtov, mais j'ai passé mon BAC scientifique sans Calculatrice ... (j'ai acheté une texas instrument Ti51 en seconde année de fac ...)...
Mon prof de physique jusqu'à la maitrise, avait l'habitude de déregler les appareils d'analyse
avant nos travaux pratiques , afin de nous apprendre de ne pas faire une confiance aveugle aux chiffres annoncés par la machine , surtout si ils sont aberrants si on réfléchit un peu avec son propre cerveau ...
Je pense que même Kasparov ou Carlsen, n'utilisent pas l'ordinateur d'échecs comme savent le faire Gukesh, Firouzja, et autres adolescents du top mondial ... pourtant je suis persuadé que Kasparov ou Carlsen qui ont appris à jouer sans ordinateur, se fient davantage à leur intuition devant une position nouvelle sur l'échiquier plutôt qu'au 0.3 points donnés par la jauge d'un logiciel....
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je suis bien d'accord avec le sens des 2 derniers commentaires: il y a plus de 10 ans, je m'étais mis au jeu par correspondance avec un ordi qui "allait" bien.J'ai fait 2 tournois, dont un accession au chpt de France. J'ai gagné les 2 ,et je me suis arrêté là. L'impression d'être un escroc: l'ordinateur faisait 95/100 du boulot, mon seul mérite était de l'orienter vers des positions prometteuses.Et ce qui m'a le plus gavé, c'est d'y passer un temps fou, pour un bénéfice dans ma compréhension du jeu très modeste. Depuis je suis revenu aux méthodes anciennes: je pose la partie ou la position sur un échiquier, et au boulot. L'ordi ne me sert plus qu'à vérifier les calculs tactiques (je suis nul dans ce domaine)...
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GK52 : c’est effectivement la bonne utilisation pour un joueur souhaitant progresser. L’ordinateur doit nous servir principalement à vérifier nos calculs et nos idées. Si l’ordinateur indique une ligne à laquelle nous n’avons pas pensé, dans le cadre d’une partie longue, c’est sans intérêt pratique.
Les champions récents se servent beaucoup d’ordinateurs. Il existe deux exceptions notables : Carlsen et Gukesh, soit probablement les meilleurs de chaque génération !
En revanche, ils sont assistés par des secondants qui eux travaillent avec ordinateur, et même depuis quelques années, regardent presque exclusivement des parties entre ordinateurs.
Depuis l’avènement de l’intelligence artificielle, les ordinateurs nous apprennent à mieux jouer en nous montrant de nouveaux plans et de nouvelles méthodes de jeu. Pour faire une analogie avec le tennis, on est passé d’un ordinateur « mur » qui renvoie toutes les balles automatiquement , à un ordinateur, qui en fonction de notre position, va renvoyer la balle la plus pénible pour nous, c’est-à-dire un passing shot ou un lob si on est avancé, ou bien une amortie si on est trop loin en arrière etc.
Donc à ce niveau là et pour peu bien sûr qu’on ait un niveau de base très élevé (2500/2600)l’ordinateur est capable de faire progresser les joueurs.
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@ Chemtov. Absolument d'accord avec ça, néanmoins, dans la position de la partie Firou - MVL, le plan Th2 suivi de f4 n'est pas bien difficile à trouver : il se trouve qu'il est confirmé par le silicium. Par contre, aucun intérêt à faire jouer cette position par Stockfish contre lui-même... Et oui, il faut prendre en compte le facteur humain : le fait que MVL dise qu'il ne comprenait rien à la position est une bonne raison pour prendre la nulle (encore qu'avec 40 minutes à la pendule, contre 4 pour l'adversaire...).
Gelfand disait à peu près la même chose en 2012, au sujet de la longueur des variantes analysées (trois coups, c'est déjà trop). Ceci dit, il disait aussi que Caruana réfléchissait comme un ordinateur, qu'il calculait tout et qu'il ne se maintiendrait pas longtemps à 2800...
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Ah !! l'introduction de la ronde 9 sur le site internet Europe Echecs m'a bien fait sourire !
comparer Alireza avec un corbeau ayant un gros fromage dans le bec ( 100 000 $ de gain au premier du tournoi..) risque fort de lui porter la guigne , quand on connait la suite du récit de La Fontaine !
Donc dans cette ronde 9, Firouzja affronte donc Praganandha sur une ouverture française ! la structure des pions blancs '(Firouzja) est dégradée , mais rien de dramatique à ce stade.
MVL lui affronte Ding, et ce dernier vient de passer près de 50 minutes à réflechir sur le le 14 eme coup de MVL , sur une ouverture espagnole qui me semble " normale" . bizarre.
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la dernière ronde a l'air de vouloir confirmer qu'Alireza va gagner aussi la Sinquefield cup, et que MVL va finir de mettre Ding au fond du seau. C'est bien pour MVL, mais ça me semble dur pour Ding, dont la modestie et l'humilité me plaisent beaucoup. Après, c'est la loi cruelle du très haut niveau...
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@Chemtov : mais je joue aux Echecs et si vous venez un jour à Paris je serai ravi de vous rencontrer, je pense que vous serez moins méprisant ou brutal, dirons-nous, je sais que le net permet toutes les antipathies décomplexées, mais tout de même, les continuels procès en hérésie cela va 5 mn ...
Je n'ai fait qu'une suggestion concernant l'intervention de programmes dans cette partie qui semble tant vous perturber. DocteurPipo n'avait pas le même avis que vous, c'est aussi son droit, comme c'est le mien, d'où cette suggestion.
Dire que porter un jugement sur la manière de jouer de Ding est sacrilège et que les ordis sont superfétatoires est très excessif. Allons détendez-vous un peu ...
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Firouzja ne devait pas rater la nulle, car Caruana semble gagner, mais cela n'aura pas été une nulle de salon contre Praggnan. Bravo à lui pour son tournoi, l'avenir nous en dira plus.
Quant à Ding, je laisse les autres en parler ...
Ce tournoi aura permis de mesurer l'état de forme (ou de travail) de certains. Le bas de classement impressionne ...
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Joli tir groupé des français sur le podium du Grand Chess Tour.
Il semble que l'enjeu de la dernière ronde était énorme pour MVL. Grâce à sa victoire contre Ding il sort d'une très longue série de nulles par le haut (et cette série devient à présent une série d'invincibilité), revient dans le top 20 à 2730 elo, et empoche une belle somme d'argent. Mais peut-être plus important encore que tout cela, il se qualifie pour l'édition 2025 de ce circuit richement doté, ce que son elo seul n'aurait plus permis. Il pourra ainsi continuer à se préparer dans les meilleures conditions (accompagnement, secondants, machines puissantes…) et à jouer parmi l'élite.
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Pour MVL, je trouve qu'il a gommé 2 défauts qui lui était souvent reproché (ici en particulier).
1) Son répertoire avec les Noirs s'est bien élargi.
2) Il ne se retrouve plus, impulsivement, avec des poubelles au sortir de l'ouverture (j'ai souvenir d'un o-o contre Radjabov, par exemple).
Il se donne donc l'opportunité de tenter la qualification aux prochains Candidats dans de bonnes conditions de travail.
Je suis heureux pour lui, en route vers les 35 ans, il a réussi à amender son jeu. Nous, kibitz, avons un peu perdu aux changes, mais lui a gagner en solidité et en adaptabilité à ses adversaires.
Et puis, oui, ça y est, il a rompu sa série de nulles.
Au niveau du tournoi, je doute que le champion du monde ait totalement trouvé ce qu'il était venu chercher, à cause des 2 joueurs français qui font à nouveau tamponner leur carte de membre du club Tchigorine.
Sinon, je trouve que ces tournois fermés sont toujours aussi mal organisés. La cadence est incongrue, le plateau fait trop la part belle à des joueurs peu inspirants, conséquemment on assiste à peu de parties de combat et il y a Népo...
Je ne comprends pas comment un tel joueur peut aussi souvent déjouer, il a une carrière exceptionnelle, avec des aboutissements formidables et un style de jeu que j'aime avec beaucoup de force pratique ; mais il conserve sa propension à exploser en vol.
Il a beaucoup impacté le tournoi, entre ses cadeaux ou sa superbe victoire contre Giri, et, ce faisant, il a failli permettre à So (une autre énigme, pour des raisons différentes, parmi les joueurs du top) de revenir l'an prochain.
Pour finir, et j'espère que ça prédit l'avenir, Firouzja a retrouvé son allant et sa puissance d'il y a quelques années, mais lui aussi semble avoir beaucoup amélioré sa gestion des parties et des tournois.
Une belle Sinquefield Cup pour le supporter que je suis 😊
Vu que c'est d'époque, bonne rentrée et bonne saison à toutes et tous 😉
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J'espère que Ding aura Rapport pour le soutenir moralement et techniquement au championnat du Monde. Cela serait un atout important s'il souhaite conserver son titre.
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Une Énorme performance de Alireza Firouzja dans le plus grand circuit de tournois d'aujourd'hui !!
Bravo !!
Je dois avouer que je faisais partie des amateurs très très inquiets sur la carrière échiquenne de Firouzja il y a quelques mois ...je pensais même qu'il allait arrêter les échecs comme Lautier avant lui ...
C'est formidable de le voir jouer ainsi , plus fort que jamais, et avec le sourire sur l'échiquier...
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Je partage les inquiétudes de plusieurs membres du forum sur le jeu de Ding Liren et son match de championnat du monde dans quelques mois ....
Gukesh est jeune, résistant, une volonté de fer, extrêmement fort dans tous les compartiments du jeu, plein d'énergie et avec l'ambition de gagner le titre mondial....
Il va sans doute être le favori de son match contre Ding Liren...
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Bravo pour Firouzja, un joueur intéressant et combattif.
Il a des hauts et des bas (même dans ce tournoi), prends énormément de risques.
Est-ce qu'il arrivera à s'équilibrer pour viser le titre mondial ?
Il faut aussi une motivation spéciale : actuellement les tournois les mieux rémunérés sont les rapides et s'investir pour jouer les grands évènements en partie lente (grands tournois style Norway, Wijk, Olympiades....) représente un sacrifice financier.
En général, on constate que la nouvelle génération, les 18-21 ans, rafle presque tout depuis deux ans.
En particulier les dernières Olympiades -2022 (Abdu devant Gukesh)et le tournoi des Candidats. Seuls résistent Carlsen (coupe du monde 2023 et les championnats blitz/rapide) et un peu Caruana parmi les "vieux".
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@Doc:
Les "vieux" ont fait mieux que résister à la dernière finale des candidats (2022)
Puisque que Nepo et Ding ont joué la finale !
Dans le top 10 actuel on observe un exact 50/50 entre la génération Carlsen/Caruana et la génération Gukesh/Firou ....(en classant Wei Yi dans les jeunes)
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En volume de points sur 8 joueurs (Ding mis à part), soit un 4 contre 4, les "juniors" l'emportent 20-18 contre les "seniors". N'oublions pas que Gukesh, Praggnan et Abdu n'ont même pas 20 ans.
Rien de neuf dans tout cela. Par exemple, la génération Anand-Kramnik-Chirov-Kamsky et autres a fait pareil, et seul Kasparov résistait.
La seule différence, c'est une précocité plus grande provenant de la professionnalisation des apprentissages et de l'aide informatique.
Lesquels de ces juniors joueront encore au plus haut niveau à l'âge de 35-38 ans ? C'est peut-être la seule vraie question ...
Plus l'on commence tôt le haut niveau, plus l'on s'use tôt, c'est valable en sport et dans bien d'autres domaines, sauf exceptions.
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Il est d'ailleurs amusant de constater que le parallèle est presque parfait, puisque les 2 C (Carlsen et Caruana) sont dans la même situation que les 2 K naguère. Caruana cèdera en premier, peut-être, et Carlsen en second.
Vu ce qui se prépare chez les cadets, les nouveaux régnants connaîtront le même sort. Ce n'est qu'une roue qui tourne, sauf lorsqu'une génération est sautée par manque de grands talents ...
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On peut certainement comparer Carlsen à Kasparov, mais pas Caruana, avec tout le respect que, légitimement, il mérite, à Karpov 😊
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On pourrait plus probablement rapprocher Carlsen de Karpov que de Kasparov.
A la fois pour une proximité dans le style de jeu que pour la durée de possession du titre mondial : 1975-1985 vs 2013-2023.
Un Karpov qui n'aurait pas trouvé son Kasparov pour mette fin à son règne? Même si Ali Reza a été invoqué sans succès
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Je voulais parler de la domination des 2 joueurs, les 2 K (un duel au sommet de près de 20 ans, seuls en haut) et les 2 C (depuis une douzaine d'années, mais Caruana n'a pas toujours talonné Carlsen), puis de leur érosion. Il est sûr que Karpov a un palmarès bien plus important que celui de Caruana.
Cela fait 2 gros tournois où Caruana est dépassé par les "juniors" (Gukesh et Firouzja). Mais sa grande combativité lui laisse encore de la marge.
Quant à Carlsen, il a encore peut-être 4 ou 5 ans devant lui, s'il ne se disperse pas dans les blitz-rapides. C'est un sacré lutteur ... En cela il rappelle aussi Lasker.
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C’est évidemment difficile de comparer des champions d’une autre époque, qui ne se sont pas joué ou peu.
Je crois que la notion de génération est importante. Karpov ou Kasparov n’ont pas eu de concurrents sérieux dans leur tranche d’âge ( Timman, Yusupov…) Ainsi Kasparov en début de carrière peinait surtout contre Petrosian ou Spassky et en fin de carrière contre Kramnik ou Radjabov.
De même Karpov n’a battu qu’un seul joueur en championnat du monde, Kortchnoy beaucoup plus âgé que lui.
Carlsen lui a dû batailler contre Kramnik, Anand et Topalov puis Aronian Gritschuk pour se faire sa place. Puis écœurer les joueurs de sa génération ( Nepo, Karjakin, Mvl puis Caruana, Ding, So) et dominer la génération actuelle ( Firou, Gukesh, Pragg, Abdu etc).
Un dernier point : le rythme n’a rien à voir.
Kasparov jouait très peu,et principalement en lentes. Karpov dans toutes sa carrière n’a remporté que deux super tournois ( Montréal 79 ex æquo avec Tal et Linares 94 - de mémoire).
Carlsen lui joue énormément à toutes les cadences,gagne environ deux fois sur trois depuis 15 ans et veut maintenant se concentrer sur les échecs 960/ avec les meilleurs du monde comme opposants. Actuellement il possède tous les titres ( blitz, rapide, 960) à l’exception du principal, il est toujours dans le coup !
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Ce serait intéressant de voir si Carlsen pourrait encore gagner un tournoi comme Linares 1994, à plus de 43 ans, comme Karpov.
Karpov 11/13,
avec 2,5 points d'avance sur Kasparov, Shirov, Bareev, Kramnik, Lautier, Anand, Kamsky, Topalov, Ivanchuk, Gelfand, Illescas, J.Polgar et Beliavsky.
Quant aux super-tournois que Karpov a remportés, je pense qu'il y a en d'autres entre Montréal et Linares. Par exemple Bugojno 1986 avec Spassky, Sokolov, Yussupov, Miles, Timman, Ljubojevic et Portisch (doubles rondes).
Skelleftea 1989 (Coupe du Monde), c'est impressionnant aussi avec Kasparov, Portisch, Seirawan, Short, Salov, Sax, Nunn, Andersson, Huebner, Tal, Ribli, Ehlvest, Nikolic, Korchnoi (avant dernier!) et Vaganian,
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Karpov et Karparov (12 ans d'écart entre les deux) ont marqué l'histoire du jeu de plusieurs manières :
Leurs nombreux duels homériques (144 parties !! ) pour le titre de champion du monde, avec deux champions au style de jeu très différents et pourtant quasiment égaux en force sur l'échiquier. Aucun autre GMI n'était vraiment en mesure de leur disputer le titre mondial entre 1984 et 1994...et pourtant il y avait des joueurs extraordinaires ( Anand, Topalov, Kamsky, Ivanchouk etc )
Cela doit être un des rares exemples oû la rivalité entre deux champions les fait progresser tous les deux de manière importante et distancer tous les autres joueurs loin derrière eux.
Comme le souligne Chemtov Karpov à eu une très longue carrière et restait redoutable , capable de battre tous les joueurs passé la quarantaine ...
Je crois que j'admire davantage Karpov que Kasparov , car il a continué de jouer aux échecs au plus haut niveau , même lorsqu'il n'était plus champion du monde ni numéro 1 mondial, durant de longues années ...tandis que Kasparov a pris sa retraite bien trop tôt à mon sens.
J'espère bien que Carlsen suivra l'exemple de Karpov plutôt que celui de Kasparov dans les prochaines années.
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Chemtov :
Si tu veux comparer, tu peux aussi regarder ceci : à 18 ans, Karpov n’était pas maître international.
Carlsen lui était numéro un mondial, après une perf à 3000 élo en Chine je crois.
Sinon, le tournoi de Bugojno sans Kasparov ne peut pas être considéré comme un super tournoi. Et Skelleftea tu oublies de dire 1er …ex aequo avec Kasparov…qui assure ainsi sa victoire en coupe du monde.
Dans toute sa carrière, Karpov n’a jamais ou presque remporté de tournoi devant Kasparov ( sauf Linares 94 le fameux)ou Kortchnoy ( qu’il boycottait).
Karpov a été un champion superbe mais peu de gens le classent aujourd’hui au niveau d’un Carlsen ou d’un Kasparov.
L’important est ailleurs : ce sont les parties que ces joueurs ont laissé et Karpov a certes été un joueur inoubliable avec un style caractéristique tout à fait unique.
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A propos de Kasparov. Je continue régulièrement de raâââler à propos de ses livres "My great Predecessors " sortis il y a 20 ans ...et toujours pas traduits en français !!!
Alors qu'ils ont été traduits en russe en anglais en espagnol en allemand etc ....
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@Doc: ''à 18 ans, Karpov n’était pas maître international''. Ben... non... évidemment. En 1968 et en URSS. Le 3000 elo (l'elo à 25 ans d'écart) etc... Je ne comprends rien à ce que tu écris ou tente de dire.
Je me suis juste demandé si Carlsen serait encore capable de gagner un tournoi comme Linares à 43 ans. Et les tournois que je cite (et il y en a d'autres) sont des super-tournois. Dans un super tournoi, il faut qu'il y ait les numéros un et deux mondiaux ?
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Super tournoi, hors Candidats, il faut qu’il y ait les meilleurs, oui.
Si le numéro un manque ( surtout Kasparov qui les gagnait absolument tous ou presque) c’est déjà exclu.
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Mais pour te répondre directement, non Carlsen a 43 ans ne gagnera plus de gros tournois.
Parce qu’il a joué de manière beaucoup plus intense que ses prédécesseurs , il a estimé lui même que son top était vers 2013/2014 et parce que le niveau de connaissance et de calcul actuel devient colossal, je pense qu’il est en fin de carrière et qu’il ne restera pas au top plus que quelques années.
Profitons-en !
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Je ne voulais pas créer une polémique 😊
Je voulais dire que Kasparov et Carlsen luttent pour la place de meilleurs de tous les temps (avec d'autres, ça dépend des goûts, des appréciations, et peut-être aussi de la génération de celui qui donne son avis 😉).
Mais Karpov, je le place très haut dans le classement, sans doute pas au niveau des 2 autres, mais quand-même.
En tout cas largement au dessus de Caruana dans l'Histoire du jeu ; mais j'étais enfant à l'époque des duels entre les 2K.
(Et - mode polémique ON 😁 - je ne mentionne même pas la place qu'on lui accorderait si Fischer avait accepté de venir prendre sa fessée, en 1975 🤭)
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Les plus grands sont ceux dont on étudiera encore leurs livres, cinquante ans plus tard. Pour moi, sans aucun doute : Fischer et Karpov. (Genre ''Si vous deviez emporter deux livres d'échecs sur une île déserte'')
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Je mets sans doute plus haut que vous dans ma grille d'appréciation le côté sportif dans notre activité de duel.
C'est très subjectif et personnel, la capacité à prendre le dessus sur l'adversaire dans ce jeu qui est si équilibré, ça me fascine.
Pour moi, aux 2 vôtres, je me sens alors obligé d'ajouter Kasparov et Carlsen.
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1. Capablanca
2.Carlsen
3. Kasparov
serait mon classement.
Encore une fois tous ces classements sont surtout affectifs comme l’a souligné Julo.
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« Si un joueur doit rester dans l’histoire des échecs cela ne dépend pas des résultats obtenus, mais d’abord de son œuvre créative. De mon point de vue, cela n’a pas d’importance qu’un certain joueur ait été champion du monde, l’importance c’est ce qu’il a laissé en héritage, des parties qui se révèlent fondamentales. » Tigran Vartanovitch Petrosian (17 juin 1929 – 13 août 1984)
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Bonjour Doc,
Pas Fischer dans votre classement, juste parce qu’il a battu les soviétiques seul?
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Pour moi il est moins fort à presque tous point de vues sauf la qualité de jeu.
Il a peu innové si on le compare aux autres joueurs cités qui ont imposé un style ( Fischer a juste imposé des modes)et surtout il n’a été numéro un que pendant un an ( comparé aux vingt de Kasparov …).
Sa renommée est justifiée mais pour moi s’il est dans le top 10 et peut être top 5, il est très loin du top 3.
Par contre j’adore son style et son livre, peut être le meilleur que j’ai lu.
Et c’est un personnage charismatique, photogénique, il a un côté star de cinéma que j’apprécie.
Disons que je le juge plus sur les aspect échiquéens et succès sportifs, pas sur des éléments « légendaires » ou de pure propagande, du style ‘il a battu seul les joueurs soviétique ‘ ( aux échecs on est toujours seul).
La soi- disante union des soviétiques pour battre Fischer est une vaste fumisterie !
Aujourd’hui on sait que Spassky ( son ami le plus proche sur ses dernières années) était beaucoup moins bien préparé que Fischer!
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Pas d’accord avec vous Doc, il a été innovant dans sa préparation physique particulièrement avant le championnat du monde de 1972 justement.
Je pense que vous le savez mieux que moi, les joueurs soviétiques à l’époque faisaient parfois des petits arrangements entre amis pour certains résultats...
Fischer a aussi initié un traitement honorable pour les prix des tournois d’échecs professionnels.
Au niveau technique je ne peux pas dire s'il a inventé quelque chose car je n’ai pas le niveau mais je sais qu'il bossait beaucoup sur les livres et qu'il se "coltinait" pas mal de livres d’échecs russes (est-ce-que que d’autres joueurs ont eu cette idée avant lui)?
Après Fischer n’est pas responsable du fait que Spassky ne se soit pas bien préparé avant son match.
Avec sa victoire contre Spassky, cela à permis au "David" de comprendre que Goliath pouvait être battu.
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DocteurPipo a écrit :
"Ainsi Kasparov en début de carrière peinait surtout contre Petrosian ou Spassky".
Kasparov n'arrivait pas a percer la cuirasse Petrosian, il a demandé à Spassky comment faire, ce dernier expliqua (je cite de mémoire) qu'il ne fallait jamais foncer contre Tigran mais avancer petit à petit.
Si on poursuit la réflexion, on voit que Kasparov manquait de perception voir de compréhension sur le jeu de Petrosian, ce qu'avait compris Spassky...
Si en fin de carrière c'était la même chose avec Kramnik et Radjabov alors Kasparov avait, peut-être, une lacune pour comprendre le style ou la psychologie de certains joueurs.
Quand à savoir qui est le NUMBER ONE dans le classement du millénaire...
Pensez-vous que les Karpov, Kasparov, Carlsen aurait pu obtenir le niveau qui est ou a été le leur en travaillant dans les mêmes conditions que Fischer ? Et surtout sans logiciel et entraineurs particuliers, une équipe soudée et une famille aimante ? NON, NON et NON. Cela leur aurait été impossible. Ils auraient atteint un très haut niveau mais pas leur niveau réel à un instant T dans l'histoire du jeu. Même Lasker, Capablanca ou Alekhine ont eu plus de mérite pour atteindre leur niveau que les joueurs actuels.
Pour finir, une simple question pratique. Avant les logiciels, les joueurs devaient déplacer les pièces sur l'échiquier pour analyser, replacer, déplacer, replacer à la main. Que de temps perdu ! Alors qu'aujourd'hui, tout se fait en appuyant sur une touche et hop tout est remis en place ou selon la position désirée. Bref, une partie regarder "hier" (avant les logiciels) c'est peut-être 3 ou 4 aujourd'hui. Vous constatez vraiment le mérite des anciens.
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Ah le jeu fantasmatique des comparaisons ... Napoléon était-il meilleur stratège que Rommel ? ;)
La vérité est qu'une telle tentative est impossible. Car si l'on veut comparer les n° 1, il faudrait aussi comparer les 10 meilleurs joueurs à chaque époque, sinon on tourne vite à vide.
Il y a le fameux adage, si vrai : "Tu es premier, mais dis-moi qui a fait second". Et cela vaut dans tous les domaines ...
Le Lasker (qui a régné longtemps et a rencontré moult candidats de tout type) de 1900 perdrait probablement un match contre Carlsen. Mais, mettons Carlsen dans les conditions de jeu de 1900 (sans sa formation initiale, sans informatique, sans préparation physique, sans diététique, sans médecine moderne, etc.), aurait-il battu aisément Lasker ?
Sinon le joueur qui a certainement eu la plus grande marge en son temps semble être Morphy (ou Philidor, pour les chauvins). Et il y a du Morphy dans Alpha zéro, en voilà une bonne nouvelle ...
Moi je pense que Joe Louis ou Georges Foreman (le plus grand marteau-pilon de l'histoire) auraient facilement assommé Myke Tyson ;)
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Napoléon bien supérieur à Rommel. Ce dernier ne doit sa "légende" qu'à la propagande nazie. Sa défaite à Bir Hakeim montre qu'il était mauvais stratège.
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Ah mince et celle de Waterloo ? Et hop nous voilà repartis dans les matchs impossibles !
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Platini ou Zidane?
C’est incomparable (génération différente et jeu différent), et pourtant les 2 sont bien.
On en parle encore parce que de leur temps c'était les meilleurs. Les joueurs d’échecs c’est pareil, Chacun ses goûts , moi je préfère Fischer et Kasparov.
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Mon classement serait le suivant :
1.Tal
2.Fischer
3.Kasparov
4.Karpov
5.Carlsen
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il me semble illusoire pour des joueurs de niveau modeste de juger de la force relative des champions du monde du passé. Tout au plus, on peut porter un jugement sur le joueur dont nous preferons regarder les parties qu'ils nous ont léguées.
Bien sûr chaque champion du monde apprend de ses "illustres predecesseurs " pour reprendre la celèbre formule de Kasparov ...
Fischer a profité des enseignements des parties d" Alekhine et de Capablanca
Kasparov a profité de l'étude des parties de Tal ou Petrossian ou de Spassky
Carlsen a profité des parties de Karpov et Kasparov
il est impossible d'ignorer l'histoire continue des champions d'échecs, chacun apportant sa pierre à l'édifice de la connaissance échiquéenne . On ne peut pas examiner le niveau , la force, l'apport d'un champion d'échecs en l'isolant de sa continuité historique, ou même culturelle .
Ce raisonnement ne s'applique pas qu'aux échecs : on a exactement le même phénomène dans l'histoire des sciences , en physique , en astronomie, en chimie, en architecture, en biologie, en medecine , etc
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J'ai l'impression qu'il y a un renouveau de l Italienne, que cela devient un territoire moins exploré et plus fertiles pour les blancs que certaines variantes classiques de l'espagnole, qui semblent devenues un peu stériles.
Il y a même des débuts espagnols dont le traitement ultérieur semble se rapprocher plus de l Italienne.
Ce phénomène est je pense visible dans ce tournoi
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La Défense de Berlin a un peu tué l’ Espagnole.
Du coup les Blancs se sont mis à jouer un plan différent au 4e coup en gardant le jeu fermé avec d3.
Mais alors les Noirs jouent Fc5, et on se retrouve souvent dans une espèce d’Italienne ( avec le fou blanc curieusement placé en b5).
Et c’est pourquoi les meilleurs joueurs préfèrent généralement le mettre directement en c4 !
Si l’on ajoute que la partie est symétrique et que presque tous la jouent avec les deux couleurs, ça devient une ouverture pratique, que l’on peut jouer trois parties sur quatre environ…
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Les parties de Maxime et Firou contre Ding avec deux gains blancs illustre ce phénomène je trouve.
Par ailleurs :
Ding et Wesley n'ont pas de chance contre les français :
Ding perd ses deux parties contre eux
Pour Wesley So c'est pire:
Il se fait doubler in extremis par Firou aux candidats et il se fait doubler in extremis par Maxime pour la qualification au GCT 2025
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Il y a tellement d’ordres de coups dans l’italienne que c’est intimidant de s’y lancer je trouve. J’y suis très souvent confronté côté noir en tant que « joueur de café » et le plan n’est jamais connu d’avance, sachant que chaque camp peut roquer d’un côté ou de l’autre.
J’aime bien la défense des deux cavaliers côté noir, mais d’un point devue pratique y a-t-il un intérêt à l’étudier sachant que si j’ai bien compris il n’y a aucune contrainte à y entrer côté blanc. À moins que j’aie raté quelque chose : la défense des deux cavaliers permet-elle d’éviter certaines ouvertures autres que l’italienne ?
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Le gambit Evans je pense. Et peut être certaines lignes du gambit écossais, attaque Max Lange sont plus simples ?
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Merci. C’est rassurant de savoir que les deux cavaliers restreignent aussi un peu les options blanches.
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Ensuite c’ est un choix.
Éviter ces gambits ou bien éviter les longues lignes de Cg5, qui sera joué une fois sur cinq…
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Oui, bien sûr. Après à mon niveau une fois sur deux dans la défense des deux cavaliers j’ai une bonne version de la Polerio où les blancs jouent 8.Fa4, et sinon rien n’empêche de regarder d’autres lignes comme la variante Ulvestadt.
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La position :
1.e4 e5
2.Cf3 Cc6
3.Fc4 Fc5
Doit être une position très importante de départ pour le jeu d'échecs
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En tous cas, elle arrive souvent !
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@Doc :
Veux tu dire que à haut niveau la position 1.e4 e5
Est de loin la plus courante des positions après 1 coup de part et d'autre ?
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Actuellement c’est deux parties sur trois environ, et la majorité sont des Italiennes.
En second les Catalanes commençant par 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 ( ou d’abord g3, ou bien 2.Cf3, 3.g3 puis c4).
Hélas les ordi réduisent de plus en plus le champs des ouvertures « jouables » à haut niveau.
Il existe d’autres possibilités pour tenir avec les Noirs mais elles demandent une grande connaissance des variantes spécifiques alors que ces deux ouvertures égalisent sans problème et sans même demander une grande précision.
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MVL à fait un beau résultat dans ce circuit de super tournois, ce qui lui vaudra d'être invité l'année prochaine pour le prochain cycle...
Mais je me suis aperçu d'une chose passée relativement sous les radars : le jeune Hans Niemann (21 ans) s'est installé récemment dans le club fermé des joueurs classés à plus de 2700 ! Son classement elo actuel est même supérieur de 2 points à celui de MVL...et il est à 2 points de Ding Liren !!
Niemann n'est pas très sympathique, prétentieux, mais il faut bien reconnaître qu'il fait désormais partie des meilleurs joueurs d'échecs ..et sa jeunesse lui offre encore une marge de progression...
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''Hans Niemann against the World'' :
https://www.youtube.com/watch?v=lIpg3AUSFsE
Faut quand même dire que c'est impressionnant.
https://ratings.fide.com/calculations.phtml?id_number=2093596&period=2024-09-01&rating=0
3,5/6 contre Giri, 3,5/6 contre Vitiugov et 4,5/6 contre Bacrot
Après avoir fait 17/24 au 1er échiquier en Ligue Turque (médaille d'or avec 9/13) et en Top 16 (8/11).
Quand le Niemann bashing aura cessé, on aura peut-être l'occasion de le voir invité, avec les autres, dans leur petit club très fermé.
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Erigaisi est numéro 4 mondial, et on parle de Niemann numéro 16, toujours étonnant .
Les deux ont progressé au classement en jouant exclusivement des joueurs moins forts qu’eux, ce qui démontre leur combativité mais pas leur niveau réel.
Il faut attendre que l’un et l’autre se confronte à l’élite sur 3/4 tournois pour avoir plus d’informations.
À mon avis, leur style risqué pourrait leur valoir de baisser dans la hiérarchie…
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ref Dr Pipo : "Erigaisi est numéro 4 mondial, et on parle de Niemann numéro 16, toujours étonnant"
Grace à Magnus Carlsen, la notoriété mondiale de Hans Niemann surpasse de plusieurs échelons celle de Erigaisi ...
Personne n'a jamais douté du talent et de la force de Erigaisi , qui est désormais le numéro 1 indien.
On ne peut pas en dire autant de Niemann qui devait avoir avoir déjà 2650 en 2022 à 19 ans lors de "l'affaire " avec Carlsen ... certains pensaient qu'il savait à peine déplacer les pièces sans l'aide d'un ordinateur... ( je caricature à peine !)
Enfin battre aujourd'hui en match successivement Vitiugov, Bacrot, Giri est loin d'être banal.
Bref, on a aujourd'hui une bonne vingtaine de jeunes joueurs entre 18 ans et 22 ans dans le top 100 mondial , brillants , comme Firouzja, Praganandha,Abdusattorov, Erigaisi, Niemann, Keymer, Esipenko, Deac, , qui ont potentiellement le niveau pour disputer le prochain titre mondial probable de Gukesh dans les années à venir.
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Ce tournoi de Saint-Louis livre un bilan intéressant.
- Côté perfs : Firzouzja (2880), Caruana (2830) et MVL (2801) ont été pour le moins performants. A l'inverse de Ding (2676), Nepo (2673) et ... Giri (2631);
- Cumul Candidats/Saint-Louis, soit 5 joueurs concernés, sur 23 parties :
1. Caruana : 14 points
2. Gukesh : 13.5 (9 nulles au Saint-Louis)
3. Nepo : 12
4. Pragnan : 11.5 (9 nulles au Saint-Louis)
5. Firouzja : 11
On voit que Caruana démontre encore tout son talent, dommage qu'il ait patiné dans le Candidats. Nepo s'en tire encore bien, malgré ses sautes qualitatives au Saint-Louis.
Gukesh, dont il ne faut jamais oublier qu'il a 18 ans, ne subit aucune défaite sur les 23 parties. C'est sûrement un fait unique dans l'Histoire du jeu, s'agissant de 2 tournois aussi relevés (Catégorie XXI). Il est aux portes des Légendes, même s'il est impossible de prédire son avenir.
Praggnan se consolide au plus niveau, et Abdu en fait de même.
Les 3 mousquetaires (Gukesh, Praggnan, Abdu) sont 4 si l'on ajoute Erigaisi (4ème mondial, 20 ans, dont on parle peu) et même 5, si Firou persiste et signe dans les mois à venir ...
En un peu plus d'un an, le haut niveau s'est vraiment métamorphosé.
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Gukesh a perdu contre Firouzja aux Candidats.
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Ah en effet, mais je ne pense pas qu'un autre joueur de 18 ans ait pu faire une telle série dans des catégories XXI. En 2013, rien qu'aux Candidats, Carlsen perd 2 fois (contre Kramnik, qui termine à égalité, et Ivantchouk). Mais il avait déjà un elo à ... 2872.
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Entre 2010, quand il a occupé pour la première fois la place de N°1 mondial et 2013, quand il est devenu champion du monde à quelques jours de son 23e anniversaire, sur les 6 tournois de catégorie 22 qui avaient été organisés, il en a gagné 4.
Gukesh réalise de sublimes performances, mais pour l'instant, il n'est pas N°1 mondial ni même N°1 indien.
Il faut lui laisser un peu de temps.
Il a beaucoup de potentiel pour marquer l'histoire du jeu, surtout s'il gagne le titre car il aura, pour de longues années, les moyens de financer une équipe très supérieure à celle de ses adversaires (comme Carlsen a pu le faire pendant une dizaine d'années).
Mais laissons-le gagner ses lauriers 😊
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Oui ma remarque consistait surtout à pointer une telle performance alors qu'il n'a que 18 ans. Cela paraît inédit.
Il est possible que dans 5 ans il soit 20e mondial, les voies de la Légende sont impénétrables !
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À 17 ans gagner les Candidats, c’est incroyable et inédit de même que les exploits à l’été 2022 aux Olympiades, il avait juste 16 ans.
Est-il le meilleur de l’histoire à 18 ans ? Peut être mais ce n’est pas si indiscutable. Quand Carlsen est devenu numéro un mondial pour la première fois, il avait 19 ans et un mois.
Ce qui est incroyable actuellement c’est la densité des jeunes du niveau de Gukesh, et guère plus âgés.
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c'est vrai que son parcours aux dernières olympiades, au 1er échiquier était aussi incroyable.
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Ce qui est certain c'est que seul Carlsen pourrait être comparé à lui pour le moment, ce qui est déjà hors du commun.
Après il y a tellement de critères fluctuants pour ce qui est de la longévité et du maintien des performances qu'on ne peut en dire plus pour le moment. Parfois certains prodiges marquent le pas, comme ce fut le cas, par exemple, pour Reshevsky.
Gukesh est le produit du système moderne, qui formate très tôt les joueurs. Le record d'acquisition du titre de GMI est battu régulièrement, et d'autres "fusées juvéniles" apparaîtront par la suite.
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Sur sa lancée de la Sinquefield, Firouzja a facilement dominé Nakamura dans les duels de blitz. C’est la première fois que l’Americain perd contre quelqu’un d’autre que Carlsen.
Ce dernier est en train d’éparpiller Niemann façon puzzle, 6-1 après les parties de 5 mn !
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Vraiment dommage qu Ali Reza ne joue pas les olympiades....les n°1 et n°2 français semblent vraiment en grandes formes actuellement
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Magnifique finale, entre Firouzja et Carlsen dimanche à 18h.
Une fois n’est pas coutume, je ne donnerai pas le Norvégien favori. Le Français a été tellement impressionnant contre Nakamura qu’il a battu somme toute facilement !
D’autant qu’en parties rapides, il a toujours posé beaucoup de problèmes à Magnus. En tout cas, une magnifique opposition de style !
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Ces tournois incessants de blitz sur le net sont en train d'endommager sérieusement le circuit classique. Même s'il est vrai que les joueurs ont aussi besoin de gagner de l'argent ...
Cela peut expliquer pourquoi certains délaissent de grandes compétitions, ou les jouent dans un état manifeste d'impréparation ou de fatigue. A méditer, mais je crains qu'il ne soit déjà trop tard ...
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Pour beaucoup d’amateurs, ces tournois constituent les véritables événements.
Il y a les meilleurs joueurs , car peut-on rêver mieux qu’une finale Carlsen Firouzja en rapide ?
Et le niveau de jeu en 5 mn est stratosphérique : ce que ces joueurs parviennent à calculer en parties de cinq minutes est hallucinant.
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Cette finale se déroule à Paris en présentiel mais sans échiquier : un format un peu paradoxal mais qui permet les formats rapides sans erreur de retransmission et autorise les premove.
Cela présente donc des avantages mais est beaucoup moins esthétique qu'un échiquier 3D en bois avec de belles pièces et des joueurs qui interagissent réellement avec l'échiquier.
Je n'ai pas encore regardé ce type de matchs en direct...mais je me demande comment les commentateurs peuvent décrire les parties dans le format 1+1 ?
Sinon après consultation du règlement, il y a :
90 minutes de 5+1
60 minutes de 4+1
30 minutes de 3+1
Soit 3h au total
Je vais essayer de regarder au moins la partie 5+1 ....qui me semble plus intéressante.
Pour les meilleurs joueurs on peut imaginer que la rémunération horaire est plus élevé dans ce type d'événements qu'aux olympiades.....mais il n'y a pas la fierté de représenter son pays ni la camaraderie du jeu en équipe
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Il est même probable que la rémunération des deux joueurs pour cette seule finale, et trois heures de jeu effectif, soit supérieure à la rémunération qui leur est proposée pour toute la compétition lors des Olympiades.
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''Et le niveau de jeu en 5 mn est stratosphérique : ce que ces joueurs parviennent à calculer en parties de cinq minutes est hallucinant.''
Et les gaffes aussi.
Exemple, dans la première partie Carlsen-Niemann (après, ça m'a suffi et j'ai arrêté de regarder). Carlsen vient d'échanger les dames en b6, puis survient Fd4 Tb3 et Niemann se fait coincer la tour après Ta1 b5, par Cd2. Couic. Niveau 1400. Et ''b5, gaffe !'' hurlent les histrions surexcités de l'internet.
Bon... je sais, on n'analyse pas les blitz...
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@chemtov
Pourquoi des revues comme Europe-Echecs ou New in chess mag analysent maintenant les blitz et rapides ?
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Comment saurais-je ? Pour faire de l'audience ? Gagner de l'argent ? C'est plus facile de faire du superficiel avec Stockfish, sur les simples calculs tactiques ? J'analyse aussi les parties de mes poussins au club.
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Je n'ai, hélas, pas de pouvoir sur les publications d'Europe Echecs, même si mon papa en fut le rédacteur en chef en 1959, à sa création. Bon... je ne sais pas ce qu'il pense... Je vais voir avec ma table tournante... Probablement, il aura quelque indulgence au regard de l'évolution de la société. Mais on est quand même loin de ''l'élitisme pour tous'' avec le blitz.
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Je suis assez partagé avec moi même en ce qui concerne les blitz.
Tout d'abord les blitz entre amateurs de moins de 5 minutes n'ont absolument aucun intérêt et ne méritent ni d'être joués, ni regardés , ni analysés...
Mais je dois reconnaitre que les blitz joués par des GMI à plus de 2700 elo, sont de véritables parties tout à fait correctes... ces joueurs du top mondial, font très très peu d'erreurs, même s'ils n'ont que quelques secondes pour jouer leur coup.
Mais par contre, ce n'est pas vraiment un spectacle pour un amateur comme moi, car je n'ai même pas le temps de voir quelle pièce a été jouée sur l'échiquier tellement ça va vite ! bref, suivre un blitz en direct entre deux champions n'est pas interessant pour moi, car je ne peux pas suivre la partie ... je ne peux la comprendre qu'en la rejouant après coup , au coup par coup , en me laissant au moins 30 secondes par coup juste pour me demander le pourquoi d'un coup joué.
Pour ce qui est une partie jouée en 20 minutes ou plus par joueur, ce n'est pas pareil, car les spectateurs ont au moins le temps de voir le mouvement des pièces sur l'échiquier, et peuvent alors essayer de deviner le prochain coup qui sera joué par les champions ...
A mon sens une partie d'échecs est un vrai spectacle uniquement si les spectateurs peuvent s'impliquer dans la partie jouée par les champions , et qu'ils ont le temps de se poser des questions comme "pourquoi il joue cela ? " , comment il va parer la menace ? ", comment il va recuperer son pion ? etc etc
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« La cadence est très rapide mais ce sera un événement du plus haut niveau, malgré les inévitables gaffes, suivi par un public énorme »
Léonard Barden dans le Guardian.
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@thierrycatalan : Oui. Mais alors pourquoi êtes vous partagé ?
Evidemment un 2700 va encore très bien jouer. Mais quand même moins bien en 5 minutes (''niveau stratosphérique'') qu'en 120 minutes (niveau ultra-stratosphérique ?) .
Donc... quel intérêt ? Ne rien comprendre, en écoutant des commentateurs qui ne pourront donner que des appréciations plus qu'approximatives, sans trop se mouiller pour ne pas dire d'énormes bêtises ? Et voir défiler des dizaines de parties incompréhensibles ?
Après... je suppose que cela peut être divertissant pour ceux qui ont un favori, qui aiment voir les souffrances et les expressions des joueurs (sans d'ailleurs savoir à quoi elles correspondent), ceux qui se sentent impliqués émotionnellement dans l'événement, ceux qui aiment jouer au supporter sportif (même sans rien comprendre) avec tout l'attirail, drapeaux, cornes de brume, tatouages norvégien, américain, français ou iranien, bières et chips, etc... Ou pour ceux qui ont parié de l'argent sur un vainqueur, un score, etc... ( ca doit se faire aussi ça, au point où on en est... ).
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Ref. Chemtov : je disais que j'étais partagé car :
Les parties blitz entre champions sont incompréhensibles en direct car cela va trop vite et je suis incapable de comprendre le "pourquoi du comment" des coups et même quelquefois incapable de suivre quels sont les mouvements sur l'échiquier !! donc ce n'est pas vraiment un spectacle échiquéen pour moi.
Par contre je trouve un interet certain à ces parties blitz entre champions, apprécier leur aspect spectaculaire , quand je peux les regarder et rejouer tranquillement en différé quand je peux prendre tout mon temps pour me poser des questions sur le "pourquoi du comment ".
Donc au final dans les circonstances du direct je n'aime pas les parties blitz, mais en différé je les apprécie quand je peux faire "bouton pause " sur l'échiquier !
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Certes. Je suis d'ailleurs allé voir ainsi la suite du match Carlsen-Niemann. Mais je suis seulement au 11ème coup de la deuxième partie ! C'est dommage, nos spécialistes français ne nous expliquent même pas pourquoi Fe6 et pas Ca5 (quand les blancs doivent jouer Fb3 ou a4 et quand ils n'ont pas besoin... ah la la... ces jeunes... bon, au moins ils sont honnêtes et disent qu'ils ne savent pas trop comment ça se joue) (en revanche, on sait que ''Hans ne doit pas se laisser distancer, il faut recoller là...'' etc...).
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Le match final a commencé fort.
Le débat est sur une suite à la mode de l’Est Indienne, Magnus a eu du mal au début mais il a réussi au bout de trois parties à trouver un avantage conséquent. Du coup il mène 6/3.
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Magnus Carlsen fait un festival impressionnant dans cette finale de parties rapides contre Alireja Firouzja.... il mène le match actuellement 11 à 4 !!
Quand on connait la force et l'état de forme actuel de Firouzja, la performance de Carlsen laisse baba !
Carlsen fût , est , et sera sans doute encore pas mal de temps le meilleur joueur du monde d'échecs !
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Carlsen est STRATOSPHÉRIQUE 😊
Nec pluribus impar.
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Très bon mini récapitulatif de Nakamura : https://www.youtube.com/watch?v=XhDMpZKKOeY
Les Est-Indiennes sont d’intérêt théorique, la ligne h6 était une ligne cruciale ces derniers temps, alternative principale de la Mar del Plata qui je crois n’est plus jouée à haut niveau.
Très bonne réaction de Firouzja après sa défaite qui dit en substance qu’il est heureux que Carlsen soit là pour le dominer ainsi car il serait triste de tout gagner à 21 ans.
Bien qu’une douzaine d’années en arrière , je ne crois pas que Magnus se plaignait beaucoup, alors qu’il était déjà complètement dominateur !
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Pourvu qu'il revienne jouer un match de seize parties contre un joueur solide, genre Caruana (c'était seulement il y a six ans). Sans départage en rapide. Et qu'il joue longtemps ainsi, jusqu'à 50 ans au moins !
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Mouais j'ai regardé sans a priori négatif, et à mon niveau (environ 2000), je préfère largement regarder des rapides ou des longues que des blitz. J'ai trouvé ça très vite lassant ! Passée l'excitation des 2 premières parties, c'est devenu assez ennuyeux pour le spectateur que je suis cette accumulation de parties ... Sans parler de la fin aucun intérêt avec un Firouzja qui faisait complètement la gueule !
C'est vrai que les parties longues sont parfois ennuyeuses, mais je préfère encore la dramaturgie d'un match sur 2 ou 3 semaines, fut-il avec 14 nulles de combat, que ces parties où on se retrouve à juger qui clique le plus vite. On sauvera peut-être le 5+1, qui fut le seul segment intéressant avec ce débat sur l'Est-Indienne (j'en ai hélas raté un morceau) mais dans tout le reste, les parties intéressantes et disputées se sont presque toujours jouées dans les arrêts de jeu (avec les 2 joueurs sur l'incrément ou quasi).
Assez déçu, je trouve que si on veut du "spectacle" le 20+10 ou 30+15 est un meilleur compromis. Ah ! Et aussi sans échiquier et vrai face à face c'est pas trop "télégénique". Bref pas grand chose pour sauver ce format ! Après, si on mesure l'audience, oui j'étais connecté, mais pas très emballé !
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Chemtov : 50 ans tu en demandes beaucoup !
40 serait déjà inespéré à mon avis. Fischer a arrêté à 29, Kasparov à 39 ( officiellement à 41), et ils ont joué beaucoup moins intensément que le numéro un actuel…même si la première partie de la carrière de GK n’a pas été de tout repos.
Carlsen s’expose presque tous les mardis permettant aux jeunes de l’affronter en blitz ( j’ai suivi récemment un Carlsen-Materia en direct, pendant le championnat d’Europe jeune gagné par le Français). Il fait aussi des matches avec tous les jeunes qui progressent, à 14 ans Pragg jouait déjà régulièrement contre le boss. Je pense que cela aussi explique la montée de cette nouvelle génération, ils tombent sur un ainé qui ne cache rien.
Qu’ils en profitent !
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50 ans au moins ! Justement, cela changerait des autres (à l'exception de Karpov et Korchnoi qui avaient continué longtemps). C'est toujours un bonheur de fréquenter les anciens dans les tournois (à Cracovie avec Adams, Nunn, etc...).
@dan31 : Oui. J'avais fait un saut rapide sur Carlsen-Niemann, en fin de match, 3-3 (je crois) et 1-1. C'était carrément n'importe quoi. Ils auraient du arrêter avant.
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Bien sûr ce serait super.
Mais historiquement les « cannibales » qui ont écrasé la spécialité se retirent des qu’ils sont dépassé, même si on peut le déplorer. En sport, la pression quand on est numéro un est colossale .
Dans l’histoire du jeu, il n’y a que Carlsen et Kasparov qui ont dépassé les dix ans au sommet - même si certains sont restés champion du monde plus longtemps, comme Lasker ou Alekhine, principalement en évitant les matches ou les adversaires dangereux.
Devenir numéro un est une chose, le rester longtemps est un effort beaucoup plus important.
C’est pour cela que dans la plupart des classements , les spécialistes placent Kasparov et Carlsen en tête pour le titre officieux de meilleur joueur de tous les temps, se maintenir longtemps au sommet est exceptionnel - et fatigant.
La déclaration de Firou est super dans ce sens : c’est sympa effectivement d’avoir quelqu’un de plus fort pour nous pousser à progresser ; quand on est le plus fort, c’est beaucoup plus difficile de trouver la motivation.
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Pour ma part, comme amateur qui aime les échecs, j'ai du mal à comprendre que Kasparov ait décidé d'arrêter les échecs à partir du moment où il comprend qu'il ne peut plus être numéro 1 mondial ou champion du monde. (Fischer est un cas psychologique différent).
Dans l'histoire du jeu d'échecs, je dirais que ce n'est pas du tout le comportement normal : Des joueurs comme Botvinnik, Petrossian, Smyslov, Euwe, Tal, Spassky, Karpov, Anand, Topalov ...pour ne parler que des anciens champions du monde, ont continué à jouer au plus haut niveau passé 40 ans ( cf le tournoi des candidats à Montpellier !! ), alors qu'ils ne pouvaient plus être numero 1 face à la génération suivante , et je l'espère ils ont continué à prendre du plaisir devant l'échiquier...
Pour moi Victor Kortchnoij est légendaire à ce sujet ! passé 70 ans, il était capable de battre des GMI dont il aurait pu être le grand-père, et il n'hésitait pas à défier les meilleurs joueurs du moment!
Vishy Anand est lui aussi un exemple à suivre pour Magnus Carlsen ...Il a transmis son savoir à toute une génération de jeunes joueurs indiens, et à 54 ans, il est venu cet été s'amuser dans un tournoi en Corse, et prendre les scalps de Laurent Fressinet, Maxime lagarde et Marc André Maurizzi !!
J'aimerais voir Carlsen jouer encore 20 ans!!
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On l'oublie peut-être mais Kasparov était encore assez largement numéro 1 au elo lorsqu'il a arrêté. Il avait perdu son titre mais restait le patron en tournoi, même si évidemment cela risquait de devenir de plus en plus dur de poursuivre.
Par ailleurs, de mémoire, il a arrêté parce qu'il n'avait pas de perspective réaliste d'obtenir un match (revanche ?) pour le titre (l'arroseur arrosé ?), ce qui fut très dommage pour le public. Et également (conséquemment ?) pour faire de la politique, même si on s'en souvient assez peu.
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Dan: Kasparov a perdu son titre en 2000, puis est bien revenu dans les années 2001 et 2002, date de sa retraite réelle. De fait il a continué à jouer un tournoi par an -Linares 2003. 2004 et 2005 ( qu’il a gagné ex æquo avec Topalov).
De ce fait, il ne pouvait pas être rattrapé au élo puisque il ne mettait pas ses points en jeu !
Mais il était déjà en difficulté, notamment après trois heures de jeu et de son propre aveu c’est la raison pour laquelle il a arrêté.
À mon avis (au sien aussi, je crois)après 2002, il n’était plus le meilleur joueur du monde.
Considérer que Kasparov était encore le meilleur en 2005 ( s’il rejoue aujourd’hui il sera 2e ou 3e d’ailleurs !)’, c’est comme dire que Anand reste de nos jours le 11e joueur mondial, alors qu’il joue uniquement deux ou trois matchs de Bundesliga et a arrêté les tournois en lentes depuis plusieurs années.
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Ah d'accord c'est vieux tout ça mais en effet ça me rappelle quelque chose cette pré-retraite ! De mémoire il avait principalement perdu la motivation car Kramnik ne voulait visiblement pas jouer de match revanche ! Mais sur le fond je suis d'accord on ne voyait pas Kasparov continuer pour faire de la figuration. Personnellement je pense qu'il en était encore loin tout de même mais peut-être juste être "à égalité" et batailler avec les 3 autres ne lui suffisait pas ...
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Carlsen a le physique d'un sportif de bon (ou haut) niveau, tant qu'il conservera sa fraîcheur d'esprit il peut durer (très) longtemps. En 2024, la quarantaine n'est plus ce qu'elle était en 1924 ou avant.
Le record de longévité reste (et restera sûrement) à Lasker, qui a beaucoup joué et a défendu son titre souvent et contre de forts joueurs. Quand il perd contre Capablanca, il est déjà âgé et bien plus encore lorsqu'on prend les critères sanitaires de l'époque.
Après que des joueurs de haut niveau acceptent de se compromettre en jouant des parties en 1' 1'' est assez sidérant. Quel affreux signal envoyé à la masse des pratiquants ...
C'est quoi la prochaine étape ?
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A voir quand même Athos Carlsen joue beaucoup plus que ses illustres prédécesseurs et la mémoire requise est sans commune mesure. Espérons qu'il continue longtemps en tout cas !
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Certainement, pour moi Carlsen fait partie des 3 meilleurs joueurs de l'Histoire, avec [case à remplir] et [case à remplir] ;-).
Il a tout pour entrer en longévité, tant que la passion est là, et je suis sûr que lutter contre les "wonderkids" qui arrivent le motive fortement.
A l'époque de Lasker et d'autres, il n'y avait pas d'avions ni d'internet, notamment. Difficile alors d'étancher sa soif de Jeu ...
Quand on voit tout le "tralala" qu'a représenté la tournée que fit Morphy en Europe, on comprend qu'il ne soit pas revenu. Staunton a pu sortir tranquillement de sa cachette ;-)
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Carlsen, Kasparov, Fischer dans le désordre.
C'était histoire de finir...
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