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| Gambit Englund - réfutation ? par SeishinRitter le
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Bonjour,
je suis toujours surpris de voir que des entraineurs apprennent le gambit englund à de jeunes élèves en batterie (on le voit en interclub). Je pensais simplement qu'en acceptant le gambit, les Blancs étaient automatiquement mieux.
Pour autant, ce gambit est-il intégralement réfuté quelque soit la réponse des Blancs ?
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Pour répondre à cette question, il faut se mettre d'accord au préalable sur la définition de "réfutation", à quel niveau, et dans quelles conditions.
Au niveau GM, c'est réfuté sans aucun doute, quelle que soit la cadence.
En blitz online et à plus faible niveau, c'est moins clair. Les noirs peuvent obtenir un bon développement et des possibilités d'attaque.
Hier j'ai perdu un gambit Englund (blitz online), je lui ai pris e5 puis d6. L'ordi me donne une bonne évaluation de +1, mais ça n'empêche pas derrière que ses pièces sont bien placées, qu'il peut faire des menaces, des pièges, bref qu'il joue aux échecs, et que ça finisse par craquer...
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Pareil, je trouve difficile de blitzer contre un bon joueur qui va rester à l'affût tactiquement (et finalement +1 avec un bon pion central de plus, c'est mal payé, c'est qu'il y a des compensations).
Dans le même genre de trucs improbables, j'avais un logiciel (plutôt médiocre vu les standards actuels) qui jouait, avec les Noirs:
1.b3 ; e5
2.Fb2 ; d5
J'ai perdu énormément de parties contre. Les pièces lourdes Noires occupent en premier les colonnes centrales et il y a toujours des pièges genre clouage, déviation, ouverture de ligne.
C'est réfuté, pour les 2, mais le poids de l'erreur pèse sur les épaules des Blancs pendant quelques temps encore.
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Tout à fait sur l'approche de @Yegonzo.
J'en ai fait l'amère expérience en partie classique cette année, ce fût ma seule défaite au tournoi fermé de Joinville.
Btw, Sylvain Ravot en partie pédagogique conseille dans cette ligne ici (diag) de jouer 4.e4 pour éviter les ennuis ce que je jouerai sans doute à l'avenir quitte à satisfaire un peu moins l'ami Fritz.
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A titre perso il me semble que 4.Cc3 Cxe5 5.Cd5 (l'idée de Cc3) Cxf3+ 6.gxf3 suivi de Ff4 procure un avantage correct mais ne signifie pas une réfutation.
Si un coach conseille cela il a peut-être une idée, une intention et souhaite sans doute développer un point précis chez son élève. Avant de le juger il faudrait peut-être lui poser la question. Il sait sans doute que c'est scabreux mais bon tout le monde ne joue pas forcément l'ultra classique Nimzo Indienne ou l'Espagnole. Maintenant je suppose qu'il aura pas forcément envie de répondre sachant que c'est sur la place publique.
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''Des entraîneurs apprennent le gambit Englund à de jeunes élèves en batterie''.
Bigre ! Et c'est dans quelle région, cet enseignement révolutionnaire ?
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4 e4 est sain
je préfère 4 Cc3 Cxe5
5 Cd5 Cxf3
6 gxf3 Dd8
7 Dd4 d6
8 Fg5 Dd7
9 Fh3
Kortchnoi en simultanée à Bordeaux vers 1980 ! (j'étais spectateur)
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@Chemtov
j'espère que les élèves auront la joie de placer une fois la variante
1 d4 e5
2 dxe5 Cc6
3 Cc3 De7
4 Ff4 Db4+
5 Fd2 Dxb2
6 Fc3 Fb4
7 Dd2 Fxc3
8 Dxc3 Dc1 mat
sinon, vu la quantité de poubelles à jouer, ça sera triste
aussi
5 Cd2 /Cc3 D x fou f4 fera plaisir aux noirs
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Avec les blancs on peut obtenir la position du diagramme au 7eme coup, de façon quasi forcée.
avec le 000 blanc qui menace.
Qui voudrait jouer cette position avec les noirs???
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Aucun doute que 1...e5 sur 1.d4 est un très mauvais coup, ce n'est pas le débat. Et je suis content quand je le vois.
Je pense que pour avoir beaucoup de jeu (en blitz !), il faut que les noirs ne cherchent pas à regagner le pion e et sacrifie le pion d.
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Bien sûr Meteore tu as forcément raison.
Lorsque l'on connait sur le bout des doigts "la bonne variante" les difficultés s'éloignent... mais il est clair que les Noirs jouent peu ou prou sur l'effet de surprise.
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1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 De7 4.Cc3 Cxe5 5.Cd5 Cxf3+ 6.gxf3 Dd8 7.Dd4 ! (Kortchnoi!) QED
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7 Dd4 menace 8 De5+ et 9 Cxc7+
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Moi, je n'aime pas cette ligne avec les blancs (Dd4).
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Pour en revenir à l’interrogation initiale et compte-tenu de l'état de perplexité dans lequel ce gambit peut plonger les noirs s'ils ne sont pas préparés, on imagine sans peine l'intérêt d'y passer un peu de temps ne serait-ce que pour apprendre à bien exploiter les légères imprécisions des Blancs qui peuvent s'avérer fatales.
C'est d'ailleurs souvent ce qui manque dans les manuels...
De là à organiser un élevage en batterie...
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Pour en revenir effectivement à l'interrogation initiale (''ce gambit est-il intégralement réfuté quelque soit la réponse des Blancs ?'')
Ce ''quelque soit la réponse des Blancs'' signifie probablement ''si les blancs continuent naturellement leur développement''. Dans ce cas, effectivement, vu le piètre blocage du fou f8 par la dame, il y a toutes les raisons de penser que le simple fait de jouer naturellement (Cc3, Cf3, e4) doit donner aux blancs un bon avantage, tranquille. Ce qui, à mon sens, est une réfutation d'un gambit.
Si les noirs veulent regagner leur pion, ils auront une mauvaise version d'Ecossaise (ou disons tout début de pion-roi e4-e5, avec échange de e5 contre d4, sans gambit). Mais peut-être est-ce le but des noirs ? Faire jouer, à un joueur de 1.d4, une ouverture de pion roi ? Au prix de plusieurs temps de jeu perdus ?
En revanche, l'autre suite avec Cc3 et Cd5 ne me convainc pas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une concession positionnelle comme les pions doublés en f3 (et l'isolement du pion h). Ce serait la seule suite dans laquelle je verrai un risque pour moi (très minime certes, mais quand même) de perdre en finale.
Alors, comme Yegonzo, je ferai plus attention, avec les blancs, au vrai gambit avec d6 sans (De7). Cela rappelle une ligne de la Philidor 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Fg4 4.dxe5 d6 (4...FxC = Morphy-Consultants) 5.exd Fxd comme dans :
Apicella,M (2465) - Vaisser,A (2575) [C41]
Cappelle Cappelle la Grande (1), 1994
1.d4 d6 2.e4 e5 3.Nf3 Bg4 4.dxe5 Nd7 5.exd6 Bxd6 6.Be2 Ngf6 7.Nc3 Qe7 8.Bg5 h6 9.Bxf6 Nxf6 10.0–0 Nxe4 11.Bb5+ Kf8 12.Nxe4 Qxe4 13.Re1 Qb4 14.Qe2 c6 15.Bd3 Qf4 16.h3 Bh5 17.g4 Bxg4 18.hxg4 Qxg4+ 19.Kf1 Qh3+ 20.Kg1 Qg4+ 21.Kf1 Qh3+ 22.Kg1 Qg4+ ½–½
(Sur le net , il y a un dénommé Goroshkov Maksym qui joue et gagne presque tout le temps avec ça !)
Mais chez nous, dans le Gambit Englund, nous aurions un cavalier en c6. Donc quelque chose de plus ressemblant à 1.e4 Cc6 2.d4 e5 3.dxe5 d6. On peut y arriver aussi par la Pirc. Bon...un pion est un pion...
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Bonsoir,
Dans mon club de maintenant, pour certains joueurs c'est interdit de jouer le Gambit ENGLUND...
Donc pour certains ici (Chemtov, Palm etc...) ce gambit est jouable ( à un certain niveau(jusqu'à 2200 environ).?
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Oui. Mais pas pour De7 et le piège (avec à la fin Dc1 mat ou DxFf4).
Vous imaginez le Gambit Blackmar-Diemer que vous aimiez tant à une époque, et vous faites marche arrière avec le pion d !
1.d2-d4 d7-d5 2.e2-e4 d5xe4 3.Cb1-c3 Cg8-f6 4.d4-d3 !
Et d'ailleurs, Diemer jouait aussi 1.d4 e5 2.dxe Cc6 3.Cf3 f6 !!!! (sans blague)
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@SeishinRitter, (qui n'est pas réintervenu depuis) :
supposons que la meilleure position que les noirs puissent obtenir (je pense que ce n'est pas le cas) est la position proposée par Météore à 15:57, cette ligne peut-elle être considérée par vous comme une "réfutation" ? +0.5 (seulement !...) d'après Lichess, et en effet je n'ai aucune envie de jouer ça avec les noirs...
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@Chemtov 21:57
oui Fontaine a joué ça aussi au championnat de France jeunes à Rochefort. Gambit très intéressant à mon avis. Nettement meilleur que Fxf3
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Bonjour Chemtov,
Autant le GBD côté blanc peut être harmonieux avec ses pièces vite développées et son roque effectué tôt au prix d'un pion, les noirs ont qu’en même un peu de ressources,mais là avec la position donnée par yegonzo à 15h57 pour les Noirs c'est très difficile.
J’avais aussi regardé le gambit roi joué par B.Spassky et une récente anecdote donnée par bibifoc sur un autre post, gambit bien difficile aussi!
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@Renan: Je plaisantais, bien sûr, avec cette référence au GBD. Mais il est vrai que Diemer a joué f6, dans le gambit Englund.
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@chemtov
j'ai joué la variante du coté noir (!) en partie longue :
1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 De7 4.Cc3 Cxe5 5.Cd5 Cxf3+ 6.gxf3 Dd8 7.Dd4 Cge7 (invention de Bruno San Marco) 8.Fg5 f6 et mon adversaire (qui deviendra MI par la suite) réfléchi 15 minutes et n'a pas joué Fxf6 qui est peu clair mais Fd2 la partie ayant fait nulle par la suite.
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Pas de soucis chemtov,
en ce qui me concerne quand même (et pas "qu’en même") le gambit Englund n’est pas pour moi avec les Noirs car trop positionnel, trop stratégique ?
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Après tout, les échecs, on joue comme on aime ! Non ? A titre personnel il me semble que le coup qui pose vraiment un problème c'est De7 (surtout quand le Fou est encore en f8) et du coup tout, absolument tout, repose sur le piège.
Autant y aller franco. 1.d4 e5 2.dxe5 d6 (voire 2...f6) et après 3.exd6 Fxd6 (ou 3.exf6 Cxf6) on joue le développement et l'ouverture de ligne. OK c'est pas extraordinaire mais après tout pourquoi pas.
Plusieurs fois vous évoquez Robert Fontaine mais je crois me souvenir qu'il jouait ça autrement. Plutôt 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Fg4 4.dxe5 Cd7 5.exd6 Fxd6 mais là, j'ai envie de dire que les fondamentaux sont bien meilleurs (4...Cc6 Marshall sans doute encore mieux).
Finalement on joue aux échecs comme on aime et après tout il arrive parfois que l'on gagne un champion du monde (Karpov) avec les Noirs en jouant 1.e4 a6 (Miles). Mais vous me direz on ne donne pas un pion en jouant a6 et on ne déplace pas le Dame un peu bêtement en e7.
J'ai un peu connu le Miles (et j'ai même été pas loin de mourir avec lui (Andorre 1996). Le seul truc que je lui reproche vraiment contre Karpov à Skara c'est le bras d'honneur à la fin de la partie à l'endroit à la délégation soviétique. C'était vraiment pas obligatoire. Le reste...
On joue comme on aime !
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Penarol, peut-on en savoir plus sur les causes de ce bras d'honneur ?
C'est très surprenant, surtout de la part d'un anglais ...
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Pas de la part de Miles. Ce devait être le moins ''british'' des joueurs anglais que j'ai connus. Bon... il a aussi eu beaucoup de problèmes dans la vie.
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il a voulu défoncer la porte du 10 downing street :p
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Tony Miles jouait d'abord pour lui même !
Je partage l'opinion de Chemtov sur le fait qu'il n'était british que de très loin. D'ailleurs l'anagramme de Tony Miles est " It's only me". Amusant non ?
Lors de ce fameux match URSS - Angleterre à Skara, comptant pour le Championnat d'Europe par équipes, il n'a pas daigné prévenir son capitaine et ses collègues de son intention de jouer 1.e4 a6. J'ai un petit coté vieille France mais j'estime qu'en individuel il est possible de s'autoriser quelques fantaisies mais pas dans les compétitions par équipes équipe car cela ruine parfois le travail de tous les autres. Si j'ai bien tout compris les autres joueurs n'ont pas été spécialement heureux de le voir pousser le pion latéral.
Pour ce qui est du bras d'honneur je crois que c'est un geste assez impulsif censé montrer tout son mépris envers les soviétiques (n'a jamais été le grand amour - contrairement à quelques espions anglais célèbres). Par la suite il a payé ce geste car il a reçu moins d'invitations dans des tournois importants et les parties suivantes contre Karpov n'ont pas été de tout repos.
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