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Cet entretien est une vraie surprise pour moi . C'est la première fois que j'entends cette opinion sur les 2 jeunes joueurs indiens .
Gritchouk possède une expérience rare du haut niveau et dans le passé je ne l'ai jamais entendu participer à ce genre de polémiques.
Sur le fond du propos, ma seule interrogation porte sur l'idée soulevée par Gritchouk : est-il possible et étonnant qu'un tres fort joueur en partie lente soit " mauvais " en parties blitz ?
Je suis incapable de répondre...seuls les joueurs du top mondial peuvent comprendre si C'est possible et expliquer la chose.
Gritchouk reste un des meilleurs joueurs mondiaux depuis plus de 20 ans , son avis compte , mais qu'en pensent les autres joueurs du top 100 ? Nul ne le sait.
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Il faudrait connaître les éléments dont Grischuk estime qu’ils sont « à charge ».
Mais à priori c’est une accusation grave, d’autant que Gukesh ne survient pas de nulle part.
À douze ans il faisait déjà la couverture de New in Chess, annoncé comme futur champion du monde ! Pour l’avoir vu jouer un fort tournoi Open à quinze ans ( qu’il a gagné ainsi que deux autres successivement), je peux attester qu’il est extrêmement impressionnant en direct par sa détermination et sa concentration sans faille.
En ce qui concerne l’aptitude à jouer vite, je pense que Gukesh est capable de bien jouer lorsqu’il est en crise de temps pendant une partie lente - par exemple sa partie contre Caruana lors de la Sinquefield Cup, lorsqu’il sauve une position délicate en trouvant les seuls coups en quelques secondes plusieurs fois.
Concernant la triche, Gukesh a un jeu extrêmement « humain » avec des erreurs classiques et pas de coups incroyables ou inattendus.
La seule chose que l’on pourrait trouver surhumaine c’est la qualité de son jeu en 2024, il a perdu une seule partie entre Candidats, Sinquefield et Olympiades, sans faire de fautes sérieuses. En cela, la notion évoquée de « dopage » est la moins invraisemblable - sauf que concernant les échecs, il n’y a pas à ma connaissance de substance permettant à la fois d’activer les « neurones » tout en conservant le calme nécessaire pour les parties longues…et la capacité essentielle de bien dormir la nuit sur des compétitions étalées sur plusieurs semaines.
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Les rumeurs ont encore de beaux jours devant elles.
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Etonnante sortie de Grischuk, qui a toujours reconnu jusque là l'immense talent des joueurs indiens. Je me rappelle notamment d'un entretien où il disait que le prochain champion du monde serait Firouzja ou l'un d'entre eux
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Je ne m’étais jamais interrogé sur lui mais :
-Dopage, ceux qui suivent le cyclisme le savent, les tricheurs utilisent des produits dont on ne soupçonne même pas l’existence.
-Aide informatique : il suffit juste d’un signe quand la position est gagnante. On peut aussi mettre en place un système où le joueur envoie le coup qu’il a l’intention de jouer et l’autre valide (plus difficile car ça augmente les chances de se faire prendre). Dans les 2 cas le jeu sera très humain et indétectable en analysant la partie.
A mon avis c’est plus simples que ça : il est juste très bon. Et s’il faut chercher une forme de « triche », le plus évident serait qu’il a menti sur son âge.
Sur le niveau qui baisse en rapide et en blitz, c’est comme pour caruana, leur jeu est basé sur le calcul.
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Mon russe est trop limité pour comprendre la vidéo.
Le titre: "En première ligne - miracle ou pas?" ne semble cependant pas indiquer que Grishuk soit catégorique.
D' autre part, et surtout, Grishuk est connu pour son humour pince sans rire. Il peut très bien s' agir de second degré.
Ma conclusion: ты же не хочешь ранить кота.
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Je veux bien croire que la "médecine" type Frankenstein fasse des progrès considérable inconnue du grand public, mais à mon sens une drogue qui ferait mieux fonctionner les facultés d'analyses logiques du cerveau humain n'existe pas....
dans le cas contraire les journalistes parisiens qui sévissent chez France Inter ou dans les " excellents " journaux Libération et le Monde se seraient empressés de mélanger ces nouvelles trouvailles à leurs confiseries habituelles et ils ne pourraient pas être aussi handicapés intellectuellement.
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Cela fait longtemps que l'on a observé le différentiel d'elo entre parties longues et parties rapides pour les jeunes joueurs indiens. On retrouve ce même phénomène chez d'autres prodiges encore plus jeunes : Mishra, Erdogmus par exemple. Et c'est le cas aussi pour Keymer (19 ans), parmi d'autres.
La raison en tient peut-être au fait qu'ils délaissent totalement les formes de jeu rapides pour se consacrer à leur progression en parties longues.Ce sont des fusées programmées pour entrer dans le top 5, avec un grand professionnalisme.
On sent une spécialisation de plus en plus poussée selon les cadences, ces dernières années.
Certains joueurs comme Dubov ou Artemiev ont des elo bien supérieurs en parties rapides.
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Je partage dans une large mesure l'analyse de Athos. Le blitz nécessite beaucoup d'entrainement et de pratique pour être compétitif.
Le sympathique Alexandre Gritchouk approche de la quarantaine, c'est une autre génération que celle des jeunes indiens ayant moins de 20 ans. Tout le monde sait qu'il était un véritable expert de renommée mondiale en Blitz, je plaisante à peine si je dis qu'il était plus redoutable en blitz qu'en partie lente à cause de ses problèmes habituels de gestion du temps pendule. (mode provocateur, il trichait en blitz et pas en partie lente ?). Il est donc mieux placé que quiconque pour savoir qu'il faut s'entrainer pour être performant en blitz.... et que si on ne joue pas en blitz régulierement, alors l'exercice devient très difficile.
l'hypothèse de BenVoyons reste une piste crédible, Peut-être que Gritchouk fait de l'humour norvegien ..
Si les joueurs indiens ne jouent presque jamais en Blitz pour s'amuser ou se distraire alors il est normal que leurs performances à cette cadence ne soient pas équivalentes à leur niveau en parties lentes.
Quand je parle de performances inférieures, tout reste relatif, ils jouent certainement à plus de 2500-2600 elo en blitz même sans aucun entrainement et en étant fatigués ...
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Allons donc, TC qui nous refait une Calimero 😄
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Je suis allé voir ce qui causait tant d'émotions, ici et ailleurs. Et, ô surprise, le lien m'indique : ''Désolé, cette publication a été supprimée par son auteur''.
On a donc une publication fantôme, sur une déclaration non vérifiée (ou approximativement traduite du russe si j'ai bien compris), et attribuée à un joueur réputé pour être très blagueur.
Ah... l'internet...
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Ce n'est pas que de Grischuk dont il s'agit, Nepomniachtchi, Kramnik, Dubov, Tkatchiev sont tous convaincus que la triche IRL en cadence classique est beaucoup plus répandue que les quelques cas gaguesques qui ont été médiatisés.
Et depuis longtemps.
En 2015 Taktchiev et Dubov sortait déjà cette vidéo :
https://youtu.be/YMe_fQRUyfU?si=MiKcJb32xXyZ3z8o
C'est juste une démonstration de la facilité de procéder.
Concernant les joueurs indiens, bon nombre de joueurs russes sont dubitatifs concernant leur jeu. Pour Gukesch en particulier, Nepomniachtchi soupçonnait le joueur indien dès avant les Candidats en annonçant "prophétiquement" que ce dernier remporterait le tournoi.
Et la remarque de Kramnik concernant la présence de téléphones chez les suiveurs indiens lors des olympiades est dans la même veine.
Je n'ai pas d'avis car je ne sais pas.
Cependant, le soupçon est plutôt général, même Carlsen ne voyait pas les jeunes indiens comme des favoris aux Candidats et Caruana, jusqu'à très récemment, déclaraient que Gukesch n'étaient pas un de ses pairs.
Ça n'en finit pas de polluer le haut niveau, tous ces soupçons, ces insinuations et le manque de conditions de jeu, même dans les grandes compétitions, qui empêcheraient la triche.
Honnêtement, entre triche suffisamment fine pour ne pas être détectée ou parano/jalousie d'adversaires, je ne sais pas que croire.
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La vidéo entière est sur le youtube de Levitov : https://www.youtube.com/watch?v=tHbadEbKYrk&t=934s
Pour ceux qui, comme moi, ne parlent pas russe, il faut d'abord mettre les sous-titres en russe dans les paramètres puis recliquer pour avoir une traduction automatique.
Cette dernière est un vrai charabia mais on récupère quand même des mots. Et comme il s'agit d'analyses de parties, c'est (quasiment) intelligible.
D'ailleurs avec Grischuk en commentateur, on ne voit pas passer les 2h24 :)
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https://www.europe-echecs.com/art/triche-aux-echecs-9339.html
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Je me permets de citer l'article ci-dessus d'Europe Echecs
Une enquête menée par la Fédération Française des Échecs auprès de 347 joueurs révèle que près de 31% d'entre eux pense déjà avoir été victime ou témoin de triche pendant une compétition. La même proportion ne peut l'affirmer avec certitude, mais le suspecte. Il ne reste donc guère que 36% des amateurs questionnés qui pensent ne jamais avoir fait face à la triche ! Ce poison du doute plane désormais sur les performances à tous les niveaux. Face à cette menace, l'enquête révèle que plus de 50% des joueurs estiment que les organisateurs sont peu voire pas du tout concernés par la triche. (source FFE)
Je suis stupéfait par la proportion qui estime avoir été victime de triche, ou du moins la suspecte. Je suis peut-être un doux naïf, mais j'ai jamais eu le début de commencement d'un doute. Que ce soit d'ailleurs lors de tournoi ou championnat, ou bien même dans mes parties en ligne. Je lis partout que tout le monde rencontre des tricheurs à chaque recoin de salle de tournoi, mais d'où sortent ils ça ?
Je suppose que parmi vous se cachent certains qui sont concernés
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Je n’ai pas d’inquiétude en général sur mes adversaires en tournoi.
Si je tombe sur un adversaire qui se lève tout le temps, peut être que j’aurais des soupçons.
En ce qui concerne la triche, j’ai assisté trois fois à des triches au top 16 ou 12, c’est-à-dire des joueurs (grands maîtres évidemment)qui donnaient des coups à d’autres.
Sur les parties en ligne j’ai souvent eu des soupçons, et souvent justifiés !
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Bonjour Emmanuel, merci pour ton témoignage Emmanuel :) ça fait déjà un sacré paquet.
Pour les GM qui discutent entre eux (le faisaient-ils d'ailleurs au vu et au su de tous, en toute impunité ?), ça me fait penser que début des années 2000 et avant j'ai souvenir que dans les matchs par équipe ça papotait en effet souvent. On ne pouvait pas dire que ça trichait, l'intention n'y était pas. Mais en y repensant a posteriori la ligne jaune était franchie régulièrement (tu avais prévu quoi contre tel plan, ou contre tel coup qui semblait gagner du matériel ; je trouvais que dans telle ligne j'avais suffisamment de compensations dynamiques, etc.). Souvent donc des commentaires a posteriori sur des situations qui auraient pu survenir. Mais bien entendu les quelques mots échangés pouvaient donner des idées toujours valables pour le reste de la partie.
Et je m'étais déjà fait la remarque mais je trouve que les équipiers se sont depuis 10-15 ans beaucoup assagis avec le temps, justement je ne remarque plus du tout ce type de comportements. Des discussions entre GM me font penser à ça, mais peut-être justement que tu vas me dire que c'est beaucoup moins gentillet que ce que je décris (qui était déjà limite j'en conviens)
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Si par triche, on parle de joueurs qui se donnent des coups, j’ai régulièrement le doute quand je joue contre des jeunes en tournoi.
Mais je n’ai jamais perdu en me disant que c’était à cause de l’aide externe reçue.
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Grischuk n'est pas entraîneur.J'avais prévu Gukesh et Erigaisi dans le top 5 mondial mais j'avoue avoir la flemme de rechercher sur france-echecs.com et c'était à peine les 2600 dépassés. Faire très rarement des mauvais coups est un style de champion qu'on a déjà vu...Adams et Leko lorsqu'ils étaient à leur meilleur niveau, Capablanca etc Sauf que Gukesh s'est entraîné avec Anand donc il est aussi impressionnant dans les ouvertures. Par contre je me suis planté sur Pragnanaganda que je voyais 2770 il y a un an déjà...probablement une mémoire inférieure à Gukesh et donc un répertoire plus restreint?
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@atha il y a une différence entre des jeunes qui discutent entre eux et un fort Gm qui observe la partie depuis une demi heure et donne un conseil aux toilettes, ou bien qui souffle le coup décisif en zeitnot réciproque…
Cela étant parler devrait être interdit, bien sûr. Et ce n’est pas difficile à mettre en œuvre.
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La théorie du complot a toujours de beaux jours et, quant à la rumeur, relisons Beaumarchais.
On imagine un complot de fraude permettant aux jeunes joueurs indiens de s'infiltrer dans le top 10. Comment ? Euh on ne sait pas mais c'est "probable".
Si l'on comprend bien ce sont surtout les joueurs russes qui propagent cette petite musique. On devrait se demander pourquoi ...
Heureusement que les portables n'existaient pas à l'époque de Fischer et de quelques grands autres, sinon que n'aurait-t-on entendu ...
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@ Sisyphus
Pareil, je n'ai jamais ressenti de triche de la part de mes adversaires ou de leurs coéquipiers.
Ça parle (et comme tu le dis, ça parlait plus avant), mais j'ai toujours eu l'impression que c'est plus une façon de gérer le stress qu'un moyen d'avoir un véritable avis sur une position. (Je fais partie de la minorité malfaisante des consommateurs de tabac, donc de ceux qui quittent l'aire de jeu, et je ne me souviens vraiment pas de conciliabule transcendant !)
@ Zorglub
Ben oui, c'est difficile de ne pas imaginer un côté parano chez les Russes.
Mais il faut bien avouer que cette "ambiance" est pénible pour ceux qui suivent et aiment le jeu.
Pour Gukesh, je le trouve vraiment très impressionnant dans sa capacité à ne pas faire de faute. Ça paraît bête, mais ce n'est pas si fréquent.
Même sous pression, il tient, toujours.
Ça peut finir par agacer les adversaires !
(Je n'arrive pas à croire que c'est pipé, mais je n'ai pas vraiment d'expertise.)
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J'ai pour ma part été témoin de triche et de tentatives de triche.
Une très simple étant d'appuyer sur la pendule quand l'adversaire se lève (quelqu'un était spécialiste du fait, je ne dois pas être le seul à être au courant).
On m'a aussi proposé d'acheter une partie.
Pour le coup, la tentative la plus ridicule d'acheter une partie que je connaisse a concerné mon épouse : un carambar contre une partie ... de championnat de France ! Bon, il n'y eut pas d'accord trouvé entre les parties ;-)
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@ Cyrillev
Oui, même si je ne connais pas le coutumier de cette arnaque vraiment moche, ça existe.
Tu as bien sûr raison.
(Pour ce genre de comportement, un signalement et une suspension devrait régler l'affaire aisément.)
De même, c'est vrai que j'ai été parfois surpris de certaines anecdotes au sujet des compétitions jeunes, mais là, j'aurais tendance à plus mettre ça à la charge des "accompagnateurs" que des joueurs eux-mêmes.
C'est du côté systématique dont je suis moins sûr.
Je ne joue que les compétitions interclubs depuis assez longtemps, il y a parfois un enjeu (modeste, c'est vrai, pour nos équipes, le maintien ou la montée ne remettent généralement pas en cause leur existence, on est d'accord, mais on joue tous pour gagner quand-même !), ou des adversaires et des clubs avec une certaine rivalité.
Pourtant je reste plutôt convaincu de la bonne tenue des joueurs.
Il faut remarquer aussi qu'on a de plus en plus des arbitres assez jeunes qui sont assez conscients de ce sujet et qui en tiennent compte, et plutôt intelligemment.
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Accusations risibles, dans la lignée de celles de Kramnik (la photo où il déballe son HP...).
La période de domination des échecs par la Russie (en fait, entièrement héritée de l'URSS et acquise grâce à l'apport des pays annexés) est révolue. La Chine, les Etats-Unis et maintenant, l'Inde la contraignent à tenir le rôle de puissance marginale comme la France, la Pologne, l'Iran, l'Arménie ou l'Angleterre.
Concernant Grischuk, c'est toujours un peu plus subtil qu'un Karjakin ou qu'un Levitov : fils d'apparatchiks, indubitablement russophile pour ne pas dire nationaliste (un entretien avec Tkachiev était édifiant mais son site a disparu), ayant participé aux manifestations (avec Dubov) contre l'invasion de l'Ukraïne, il était peut-être temps pour lui de redonner quelques gages aux allumés du Kremlin... Il aurait trouvé ça.
Mais il se peut tout à fait qu'il croit à son délire et que les deux agendas, celui de l'autocritique et de la glorification de la grandeur de la Russie, s'en trouvent réconciliés.
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Je pense que la plupart des joueurs amateurs sont honnêtes.
Je pense (disons que je le tiens de sources très sûres) que la plupart des pros auront été amenés au moins à des choix qu'on pourrait considérer discutables lors des dernières rondes d'opens, sans que cela constitue à mes yeux une franche triche, mais un autre pourrait conclure autrement.
Je n'ai pas d'éléments pour quantifier la proportion qui tricheraient avec l'aide de l'ordinateur, c'est bien sûr celle qui inquiète le plus, tout en étant convaincu qu'elle est bien réelle. Je note en tout cas que dans d'autres sports, beaucoup s'engouffrent dans les possibilités de tricher, et pas seulement à haut niveau. Il serait donc surprenant que cela reste anecdotique aux Echecs.
Pour la petite histoire et à mon niveau ridicule : j'ai été menacé avec un couteau pendant un champinonnat de France minime. Je n'ai pas proposé nulle comme demandé (la position était nulle mais je poussais), gagné après une gaffe de mon adversaire. Je suis rentré au dortoir et mes affaires avaient disparu. Je n'ai pu les récupérer qu'après arrivée dans la nuit de l'organisateur, et finalement pu me coucher à 5h du matin.
J'avais 4/6 mais, en manque de sommeil, j'ai fait 0/3 dans trois positions favorables et fini avec un médiocre 4/9. Dont une contre un des joueurs qui m'avaient fait ce mauvais coup ...
Mais bon, on peut dans le même temps penser que la plupart des parties sont honnêtes et que la triche existe. Ce sont deux assertions tout à fait compatibles.
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@Cyrillev. L'anecdote du championnat de France minime rappelle ce qui est arrivé à Maxime au National de Caen, en 2011.
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Il va falloir en raconter un peu plus Ducouloir, ça ne me parle pas du tout cette anecdote
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j'ai plusieurs fois été témoin d'un "arrangement" dans les tournois de pétanque, et je pense que la même chose est tout à fait possible dans les échecs.
je parle d'un arrangement, et pas de tricherie, car au final personne n'est lésé, et le spectacle pour les spectateurs est garanti !
L'arrangement consiste, pour les deux finalistes ( ou les équipes finalistes), qui souvent se connaissent bien et sont du même niveau d'excellence, à partager le premier et second prix AVANT de jouer la partie.
Les joueurs ainsi libérés du stress financier, jouent à mon sens beaucoup mieux, osent des coups spectaculaires, et jouent finalement à leur meilleur niveau pour le panache, ceci pour le plus grand plaisir des spectateurs qui les acclament à chaque carreau ! ! .
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Saine initiative. Et excellent pour frustrer certains organisateurs et spectateurs vicieux (ceux qui aiment voir les perdants ''humiliés', malheureux, rentrant bredouilles, etc...)
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Les soviétiques ont dominé les échecs. Demandez à Fisher et à Kasparov ce qu'ils ont pensé des arrangements. Néanmoins ils ont dominé, et nous avons admiré leurs champions.
Maintenant les jeunes indiens commencent à dominer le monde échiquéen. Ils ont le soutien d'Anand et probablement le meilleur entraineur du monde (Ramesh) dont la méthode basée sur l'observation des ordinateurs et de l'IA demande du temps de calcul et de tri (au moins un minimum!) Il n'est pas étonnant que ces jeunes champions éclosent en parties longues, et pas en blitz (ça peut venir ensuite...) D'ailleurs marre des "nouveaux" joueurs de tournois annulant en lent pour se départager en rapide ou en blitz, ou Armageddon (la négation ultime des échecs créatifs) Dans ces tournois à élimination directe, et même en finale du championnat du monde… c'est comme si on demandait aux deux premiers d'un 1500m de se départager en un 100m
Il n'est pas étonnant que les russes, dépossédés de leur historique domination, s'en prennent aux jeunes indiens: changement de nation dominante jamais agréable, et de génération (ou sont les pépites russes?)
Il est par contre curieux (politique?) qu'ils n'aient pas froncé les sourcils pour le titre de Ding Liren, chinois, dont le titre (malgré un jeu peu impressionnant avant et depuis) aurait du revenir à Nepo (jurisprudence retrait de Fisher = titre donné à Karpov par forfait, alors que retrait de Carlsen = titre non donné à Nepo et match "bricolé" pour incorporé Ding!
Gens una sumus, mais pas toujours!
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Deauville : Je ne crois pas que la méthode de Ramesh soit basée sur l’IA et les ordinateurs, en tous cas ce n’est pas ce qu’il nous a exposé.
Ramesh base son travail sur les bonnes vieilles méthodes humaines, travailler et calculer beaucoup !
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Pas grand chose à voir, mais une nouvelle histoire :
https://www.chess.com/news/view/kirill-shevchenko-expelled-spanish-team-championship
C'est Kiril Shevcnenko qui est soupçonné, joueur de 22ans ayant déjà figuré dans le top 50 mondial.
Wait and see...
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Les organisateurs du Championnat d'Espagne par équipes ont décidé d'exclure le grand maître Kirill Shevchenko. Un téléphone a en effet été trouvé dans les toilettes, et l'arbitre en chef estime avoir recueilli assez de preuves pour sanctionner le joueur. https://www.europe-echecs.com/art/triche-aux-echecs-9343.html
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Un russe tricheur ?? Un russe qui pensent que les indiens trichent ?? Les russes nous ont habitués à être irréprochables , interdits de toutes compétitions sportives pour dopage ultra intensif , câbles téléphoniques dans les faux plafonds des toilettes des tournois d'échecs , les arrangements contre Fischer ou pour la précocité des titres de GMI. Ce sont des vrais pros.
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"Un russe tricheur ??" Non. Un Ukrainien.
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Effectivement ukrainien , puis roumain depuis 2023.
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J'ai eu Grischuk en tant que coéquipier et je l'ai toujours trouvé très con et il le confirme aux yeux de tous en blessant tout un peuple. Gukesh est incroyablement brillant et il ne fera qu'une bouchée de Ding. L'humour de Grischuk, c'est l'attaque ad hominem non stop, sur le niveau de jeu d'untel ou untel, la recherche du ricanement chez la plèbe dévouée à sa cause etc
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Anand était appelé Lucky Luke car il jouait très vite dans sa jeunesse. Par extension, les blitz ne devait pas lui poser de problèmes et son niveau à cette cadence devait confirmer celui en parties lentes.
De très nombreux joueurs de hauts niveaux comme Tal et Bronstein étaient des adeptes du jeu rapide et des blitz. Fischer, en 1959 à Moscou, balayait les joueurs qu'ils affrontaient. Il a fallu appeler Petrosian pour renverser la vapeur en faveur des Russes. Petrosian était dans sa jeunesse un très bon joueur de blitz.
Le blitz c'est certes un peu de calcul mais surtout de l'intuition et une très bonne mémoire pour reconnaître certains schémas, facilitant une décision plus rapide.
Plus haut, quelqu'un a écrit que certains GM dans les jeunes générations sont moins bons en blitz par rapport aux anciennes générations. Il est curieux qu'à l'ère d'internet, les jeunes GM seraient moins bons donc et sauf erreur, pratiqueraient moins souvent les échecs rapides. C'est un peu contradictoire.
En piste à creuser est peut-être l'approche du jeu entre les générations qui ont appris sans logiciels et internet et les nouvelles où le jeu est quasiment basé sur le calcul pure et moins sur une vision stratégique à l'ancienne comme pouvait l'expliquer Capablanca par schéma ou placement de pièces et pions par exemple.
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"Anand était appelé Lucky Luke car il jouait très vite dans sa jeunesse."
Du coup, Grischuk, c'est Rantanplan.
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Je pense que Grishuk adorerait ce compliment.
Ici on a au moins les quatre Dalton (Zorglub en Joe... pour Averell, j'hésite... Et Reyes en Ma Dalton).
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Au fait, où peut-on voir cette interview ? Ou en lire plutôt le texte exact et complet.
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Rantanplan pour sa lenteur. Il serait partagé entre deux maîtres : Pavlov, un gardien du pénitencier et Ma Dalton à laquelle il obéit, même à distance (Vlad P ?) : "Quand Ma Dalton parle, les chiens écoutent".
Pas très étonné par ce que dit Zorglub de Grischuk ("L'humour de Grischuk, c'est l'attaque ad hominem non stop, sur le niveau de jeu d'untel ou untel, la recherche du ricanement chez la plèbe dévouée à sa cause etc").
@Sisyphus. Consécutivement à l'affaire Feller (automne 2010), les autres joueurs de l'équipe de France ont été interrogés sur le comportement de SF durant l'Olympiade de Khanty-Mansiïsk. Lors du National 2011 à Caen, Maxime s'est fait piquer son ordi... Pareil que Cyrillev.
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La vérité est que tout le travail de fond qui été fait en Inde depuis 10 ans, sous la houlette d'un riche sponsor et d'Anand, et avec l'aide de (très) forts joueurs comme Kramnik et Gelfand, fait beaucoup de jaloux.
Quand des géants démographiques comme la Chine, puis l'Inde, investissent un domaine les résultats sont nécessairement ... gigantesques.
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Effectivement, les grands pays ont une population plus large à tamiser. Pour autant, les membres du top 10, d’où ils viennent, sont forcément des sortes de génies, et quelque soit l’effort global, le champion du monde peut toujours être issu des Bermudes ou bien. de l’île de Ré, voire de Norvège ,qui sait ?
La production de champions d’exception d’échecs, des types à 200 de Q.I., n’est pas comparable à celle des poules pondeuses, ou des grains de riz.
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"La production de champions d’exception d’échecs, des types à 200 de Q.I., n’est pas comparable à celle des poules pondeuses, ou des grains de riz."
Sauf pour László.
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N'est-ce pas un poncif éculé que de penser que les champions d'échecs ont un QI de 200 et le quidam qui joue à la pétanque un QI de 100 ? JS Bach devait alors avoir un QI de 300 sur cette échelle...et le Mozart de la finance un QI de 50....
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"N'est-ce pas un poncif éculé que de penser que les champions d'échecs ont un QI de 200"
Non (sauf pour la valeur mais j'y reviens)
"le quidam qui joue à la pétanque un QI de 100"
Personne ne dit ça (sauf pour la valeur mais j'y reviens^^)
"JS Bach devait alors avoir un QI de 300 sur cette échelle"
Supérieur ou très supérieur à la moyenne, assurément, mais beauté et créativité artistiques sont des éléments, importants certes, qui ne sont que très peu étalonnés par le QI, voir pas du tout.
Sinon, au passage, le QI (en tout cas sur l'échelle Weschsler, celle qui est exclusivement utilisée en France et par les spécialistes internationaux du sujet) est une échelle fermée : bornée à 160 en haut et 40 en bas.
Et on estime que plus des 2/3 de la population sont répartis entre des valeurs de 85 et 115 (donc beaucoup de joueurs de pétanques de camping, mais aussi d'ouvriers ou de comptables, de musiciens ou de footballeurs...).
Ce n'est pas que l'objet mesuré soit borné, c'est juste qu'il s'est avéré impossible de mettre en évidence des différences au-delà.
(Méfiez-vous donc des auto-proclamations de QI supérieures à 200^^)
Le QI ne mesure pas stricto sensu l'intelligence, comme aucun autre indice d'ailleurs, il mesure des compétences qu'il est possible de corréler très fortement avec ce que nous définissons comme l'intelligence.
pour l'image, c'est comme déduire la taille d'un individu en fonction de celle de son fémur. Aux exceptions près, les personnes de grande taille ont de grands fémurs et inversement.
Dans une société aux pratiques sociales plutôt homogènes, ça fonctionne, mais c'est tout de même une limite.
En clair et indépendamment de tout le reste, si on cherchait à établir une échelle de ce type chez des peuples de chasseurs-cueilleurs, par exemple, et qu'on ne tenait pas compte de l'habileté manuelle, indispensable à la confection des outils nécessaires à la survie, l'indice serait peu pertinent.
De-même, mais actuellement, dans le domaine militaire de terrain, les capacités recherchées (à coup sûr caractérisables comme une intelligence) vont varier avec celles qui corrèlent correctement avec l'intelligence générale.
Pour les échecs, si je suis catégorique, c'est que les compétences analysées avec le QI sont pour partie exactement celles qui sont nécessaires pour jouer aux échecs :
Pertinence des perceptions spatio-temporelles, capacités d'attention, capacité de mémoire à court et long terme.
Ces éléments ne sont pas importants pour eux-même, mais dans ce qu'ils caractérisent un système exécutif efficient :
Inhibition de l'impulsivité, mobilisation des éléments mis en mémoire, analyse déductive des stimuli perçus ou mémorisés, planification via la création de stratégies, flexibilité cognitive dans ces élaborations, ou encore régulation émotionnelle.
Tous ces éléments entrent plus ou moins dans nos définitions de l'intelligence, dans un sens général et contemporains à nos sociétés.
Et comme pour les échecs, il semble que ces éléments sont ceux qui caractérisent une personne supérieurement adaptées aux contraintes de nos sociétés occidentales modernes.
Par contre, et c'est un biais commun, le QI ne prédit absolument pas la capacité d'empathie d'un individu.C'est peut-être même le contraire d'ailleurs dans une société qui fait de l'accomplissement personnel d'un individu l'échelle sur laquelle on mesure sa réussite.
Ainsi; Macron comme beaucoup de ses confrères a vraisemblablement un QI supérieur voir très supérieur à la moyenne, comme la plupart des experts de tous les domaines de recherche, par exemple ; mais aussi comme plus de 90% des accusés des procès de Nuremberg (point Godwin, peut-être, mais c'est un fait avéré !).
Bonne journée !
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@DocteurPipo : quand le tamis filtre des quantités énormes, il y a nécessairement plus de pépites dedans, qui ne seront pas toutes Champion du monde. Si l'URSS n'avait pas disparu, et si le système industriel de détection et de formation qui y existait avait été maintenu (avec quelqu'un ayant la carrure de Botvinnik), il y aurait certainement bien plus de joueurs russes et "assimilés" dans le top 20.
A sa manière Carlsen est l'exception qui confirme la règle, comme Fischer (à sa manière et en son temps).
Après les ratiocineurs pourront dire que l'Inde, pays au 1,43 milliard d'habitants, n'a pu sortir "que" 4 ou 5 joueurs de très haut niveau ...
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