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| Championnat du monde 2024 : Ding -Gukesh par DocteurPipo le
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Début le 25 novembre, à 10 h (heure française).
Comment voyez-vous ce match,qu'en attendez-vous, quels sont vos pronostics (vainqueur, score) ?
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Gukesh, d'enfant prodige à champion du monde d'échecs ?
www.europe-echecs.com/art/dommaraju-gukesh-9354.html
Le dernier acte d'une carrière de plus de 20 ans pour Ding Liren ?
www.europe-echecs.com/art/ding-liren-9355.html
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Oui le match commence dans quelques jours. Il est encore temps de trouver en kiosque le journal Europe Echecs de novembre qui presente le match entre Ding et Gukesh.
Je ne sais pas quel est en france l'horaire des parties jouées en Asie , et si je pourrais suivre les parties en direct .
Enfin comme d'habitude je suis sûr que tous les soirs j'aurais un excellent résumé sur le site Europe Echecs.
Le match est en 14 parties ...mais je reste persuadé que le joueur qui marquera le premier point , prendra un grand ascendant psychologique sur son adversaire ...
Les deux joueurs sont excellents mais pas dans le meme registre : Ding est réputé pour ses qualités defensives et strategiques, alors que Gukesh est plutot reputé pour ses qualités tactiques et son "Allez toujours vers l'avant" .... cette opposition de style devrait donner des parties passionnantes sur l'échiquier.
En tout cas j'espere qu'on verra une multitude d'ouvertures pion roi ou pion dame differentes , et pas un débat théorique sur une obscure sous variante au 25 eme coup d'une ouverture ennuyeuse....
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Les parties débutent à 10 h 00 du matin heure de Paris.
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Gukesh à mon avis est un joueur complet, doté d’une grande confiance en lui et d’une impressionnante capacité de calcul.
Ses possibles défauts sont son optimisme ( il recherche trop la victoire parfois) et une certaine lenteur - contrepartie de sa volonté de creuser la position et calculer profondément.
Ce n’est pas spécialement un attaquant ( pas du tout un tacticien à la quête d’une combinaison), il domine plutôt stratégiquement et par sa bonne compréhension des positions complexes.
Le danger pour lui viendra du début de match : pour leur premier championnat du monde, Carlsen au début et plus encore Kasparov se sont montrés dépassés par l’enjeu. On peut imaginer qu’il sera extrêmement tendu, comme presque tous les joueurs avant lui.
S’il passe les premières parties sans encombre, je crois qu’il est simplement plus fort que Ding et qu’il gagnera largement.
Son jeune âge fait qu’il n’est pas encore apprécié à sa juste valeur mais le niveau auquel il joue en 2024 le place sur un sommet que seul Carlsen pourrait espérer atteindre.
Donc le résultat final dépend plus de sa capacité à jouer à son meilleur niveau que du joueur chinois, à mon avis.
S’il est impressionné par l’enjeu, le match peut devenir ouvert, bien sûr car Ding a montré en 2023 qu’il est un combattant admirable.
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Bien résumé Docteur ! Gukesh me rappelle beaucoup Kramnik jeune et sa maîtrise des positions déséquilibrées. S'il tient les choc des premières parties et ne s'écroule pas psychologiquement (ce qui peut arriver quand on joue aussi jeune le titre de toute une vie), il est pour moi clairement favori.
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Concernant Ding, j'en reviens toujours au syndrome de Borg, comme développé par ailleurs. Borg a expliqué que, à 25 ans, avec son énorme palmarès (ce qui n'est pas le cas de Ding), il a perdu sa concentration soudainement. C'était le signe de la fin, et c'est ce qui guette tous les prodiges qui sont entraînés dans le haut niveau passé 10 ans. Et il y a bien d'autres exemples, dans tous les domaines d'ailleurs, pas qu'en sport.
Et comment se sentir Champion du monde lorsque le meilleur joueur ne concourt plus, on l'avait mentionné et c'est aussi l'opinion de Kamsky.
Ding a évoqué sa lassitude, comme Borg avait évoqué la perte de concentration, mais la racine est la même. Le maintien au sommet exige d'énormes efforts, et seuls les "cannibales" comme notamment Korchnoï, Botvinnik, les 2 K et même Carlsen, conservent cette fureur de gagner qui fait accepter la souffrance ou, au mieux, les sacrifices.
Ding semble avoir un esprit ouvert vers bien d'autres choses que les Echecs, et il semble ressentir "l'appel du large".
Mais ne nous leurrons pas. Ce qui lui arrive se produira certainement pour bon nombre de joueurs entrés trop tôt et trop fort dans le haut niveau, là où l'air se raréfie ...
Dans 20 ans, Gukesh jouera-t-il encore à haut niveau ?
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ref Athos : Ce que vous appelez le "syndrome Borg" , qualifie à mon sens le fait qu'un sportif de haut niveau , ne prend plus vraiment de plaisir à pratiquer son sport ... il peut alors en arriver à abandonner complètement la compétition, même à un niveau modeste.Les exemples sont nombreux , et pas seulement qu'aux échecs.
Je crois que ce qui caractérise la longévité au plus haut niveau de joueurs tels que Kortchnoij ou Karpov ou même Anand, ou de tous les "vétérans" , c'est le plaisir qu'ils ont de "JOUER" aux échecs, devant un échiquier, quel que soit le niveau de l'adversaire, sans s'inquiéter outre mesure de savoir s'ils sont moins performants que lorsqu'ils avaient 25 ans ...
Même en simultanée, d'anciens champions du monde prennent du plaisir devant l'échiquier à jouer contre des enfants ou des amateurs.
je ne partage donc pas l'idée selon laquelle leur première motivation est de cannibaliser tout le monde, ou une "fureur de gagner". Ils aiment tout simplement le jeu d'échecs toute leur vie.
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Je crois qu’il y a deux types de joueurs qui ne doivent pas être mélangés :
Ceux qui aiment le jeu par dessus tout, comme Kortchnoy.
Ceux qui veulent absolument être numéro un, comme Kasparov.
Les seconds arrêtent quand ils sentent qu’ils n’ont plus vraiment de chance de redevenir les premiers. Kasparov bien sûr mais aussi Kramnik et même s’ils ne sont pas officiellement retraités Anand et Karpov appartiennent plutôt à la seconde catégorie, c’est à dire tous les champions du monde depuis plus de cinquante ans, à commencer par Fischer, retraité à 29 ans !
Le lien de Borg avec Ding est difficile à établir. Borg a été le cannibale de la plus grande époque du tennis ( l’époque où le tennis était pratiquement le sport numéro un)et a immédiatement arrêté des qu’il n’a plus été le meilleur ( ce qui a nuit à son rival John Mac Enroe d’ailleurs). Ding lui n’a jamais été numéro un, ni beaucoup joué d’ailleurs; si l’on compare son activité par rapport à celle d’ un Caruana ou d’un MVL, c’est beaucoup moins de parties et de tournois sur sa carrière.
Il semble qu’il ne se soit jamais remis psychologiquement du confinement, et qu’au moins jusqu’à récemment il traverse une crise grave. Certes Borg lui aussi a éprouvé des problèmes psychiques, mais n’est-ce pas le cas de tous les sportifs qui quittent les feux de l’actualité ( et même d’un nombre important de retraités “ordinaires “) ?
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je me souviens du nageur Yannick Agnel qui avait dit à propos de ses performances sur 200 m qu'il n'y avait pas lieu de s'enflammer, car il faisait juste des allers retours dans "une grande baignoire" !
Cela dit la natation par son côté répétitif doit user psychologiquement ses champions plus vite que d'autres sports
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Le résultat final est assez peu prévisible car cela dépend beaucoup du retour à la normale (2019) pour Ding.
Est ce encore possible? On devrait le savoir assez vite dès le début du match.
Savez vous qui sont les secondants?
J'espère que Richard Rapport sera de la partie?
sinon du cote de Ding cela sera peut être uniquement l'équipe nationale chinoise?
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Pour avoir accompagné un jeune sportif assez loin dans la performance pendant quelques années et, de ce fait, m'être beaucoup documenté, il n'y a pas de "plaisir" au plus haut niveau.
Il faut arrêter avec cette légende.
D'ailleurs il n'y a rien de pire à entendre, avant une compétition que le faux mantra "fais toi plaisir".
C'est tellement antinomique que ça peut en devenir bloquant d'entendre ça pour le compétiteur.
Parceque à l'interieur il y a une voix qui lui dit de donner toutes ses tripes à en vomir et de l'autre la petite voix qui lui dit de se faire plaisir.
La performance dans l'effort est nécessairement douloureuse.
A tel point que beaucoup (pas tous) de champions détestent leur sport.
Agassi en parle dans son livre autobiographique. A un moment il dit à Steffi Graf "Je dois t'avouer quelque chose, je déteste le tennis" et Steffi Graf lui a répondu en souriant "Mais qu'est-ce que tu crois, tous les joueurs du top 10 détestent le tennis ! Mais on ne remerciera jamais assez nos parents de nous avoir poussé sur cette voie parceque aujourd'hui on a une vie de rêve".
Evidemment il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre et relativiser en fonction des individus, des parcours, des disciplines etc.
Mais croire qu'on peut rentrer dans le top 3 d'une discipline sportive en souriant et en prenant du plaisir là ou tous les autres en bavent 10 heures pas jour pendant des années est une ineptie.
Un dernier exemple, on ne prend pas de plaisir à courir le marathon.
Par contre on prends du plaisir dans la satisfaction de l'avoir fait ;o)
Pour Ding (et Borg) je me risquerai à penser qu'ils ont bossé comme des malades (mais avec une relative facilité due à la jeunesse) pour avoir cette aisance et cette fluidité dans leur art, et quand cette aisance s'est effritée, le temps ayant fait son travail de sape, ils n'ont pas eu l'énergie nécessaire de se remettre à escalader la montagne.
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@Météore :
C’est difficile de croire que l’on puisse retrouver le Ding de 2019, le Chinois n’a pas réussi à retrouver son niveau passé, même pour son championnat du monde de 2023.
@domi :
Concernant les Echecs, je ne suis pas d’accord avec toi.
La plupart des joueurs jouent pour le plaisir. Même s’il s’agit d’un plaisir un peu masochiste parfois.
Et Carlsen en est le parfait exemple : il lit les livres qui sortent, regarde les événements et parfois les commente, apparemment avec grand plaisir.
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Ref Domi, il y a une mauvaise interprétation . Je ne parle absolument pas de parvenir au plus haut niveau mondial en prenant du plaisir (toute activité monomaniaque , plus de 10 heures par jour, tous les jours, pendant des années devient pénible ... ) ...
mais je parle de continuer à aimer le jeu, et oui à prendre du plaisir à jouer aux échecs, lorsque l'on vieillit et que l'on ne peut plus prétendre à dominer son sport ... Bernard Hinault aime toujours faire du vélo le dimanche matin ....
et apparemment Mike Tyson aime toujours prendre et donner quelques coups sur le pif (pour quelques millions de dollars toutefois pour ne pas être de mauvaise foi..)
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@TC on est d'accord ;o)
(Pour 20 millions de $ je serais aussi monté sur le ring ;o) , par contre pas sur que j'y serai allé pour encaisser ce qu'a fait BSD 😥)
@DrPipo
"La plupart des joueurs jouent pour le plaisir" oui (un peu beaucoup par addiction quad même ;o)
Mais "la plupart" ce n'est pas le top 3.
Justement, si Carlsen ne fait plus de championnat du monde en parties longues c'est bien parcequ'il n'y trouve plus de "plaisir" ;o)
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Je crois que Carlsen estime que les parties classiques c’est sans intérêt à très haut niveau, parce qu’un joueur bien préparé peut faire nulle en force, en sélectionnant et en apprenant des lignes d’ordinateurs. Il l’a d’ailleurs prouvé par sa pratique : quand il joue solide avec les Noirs, il est invincible ( en cinq championnats du monde il a perdu une seule partie avec les Noirs, sur une longue ligne contre Anand qu’il ne s’est plus rappelée).
Du coup il est plus intéressé par d’autres modalités ; il n’empêche qu’il travaille et joue toujours autant.
NB: et Carlsen, c’est le top 1 !
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Consciemment ou pas, Ding a dû considérer avoir atteint son pic avec le titre. L'occasion d'entrer en "lassitude", comme il le dit, après 20 ans de sacerdoce échiquéen.
Il lui reste les options suivantes :
- Tenter un 8-6 ou un 9-5 pour sortir honorablement;
- Se motiver pour un 7-7, avec une chance plus sérieuse de gain dans les rapides;
- Se transcender une dernière fois avec d'énormes préparations (c'est l'opinion de Kamsky) pour empocher le match, en misant sur le fait qu'il mène au score dans les longues contre Gukesh (mais c'était le cas de Spassky contre Fischer en 72); cela resterait une grosse surprise ...
Pour ce qui est de Gukesh, on peut penser que la "main ne tremblera pas" (expression à la mode ...). Il est formaté pour une telle épreuve, est encore en totale immersion dans le jeu, vu son âge, ne connaît pas encore le doute et arbore la totale "concentration" qui était celle du jeune Borg.
C'est vrai que Korchnoï n'était pas qu'un "cannibale", mais aussi un profond passionné du jeu. En cela il rappelle Tal.
Quant à Fischer et à son "évasion" du jeu, on peut penser (c'est une hypothèse bien sûr) à la conjonction de deux constantes exacerbées chez lui, jusqu'à la maladie : l'orgueil et le perfectionnisme.
Partir avant de décliner, avec en plus l'énorme usure psychologique liée à un dur combat de plus de 15 ans contre la "meute soviétique". Non seulement la meute était encore là, mais elle disposait de plus d'un nouveau spécimen redoutable : Karpov.
Alekhine a dû ressentir la même chose en voyant poindre Botvinnik, mais c'est une autre histoire ...
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Je ne crois pas que les grosses préparations adverses soient un risque pour Gukesh, il a pris l’habitude de les contourner très tôt par des coups surprenants.
Durant les Candidats il a joué h6 au 4e coup d’une Nimzo et même a6 suivi de h6 dans les premiers coups d’une défense des deux cavaliers !
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Ding n'a pas eu une "grande" équipe, même pour son match de Championnat du Monde. C'est plutôt Rapport qui a amené des idées pour pouvoir jouer une partie "différente" à chaque ronde.
J'imagine mal qu'il ait mobilisé une équipe pléthorique pour cette défense de titre.
Soit il a retrouvé une condition physique et psychologique, et il y aura match (Et j'espère un très beau match), soit le challenger est favori.
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