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| Championnat du monde 2024 : Ding vs Gukesh (3) par Julo62 le
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3-3 avant la deuxième journée de repos, qui l'eût cru ?
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Je suis revenu tardivement d'une longue sortie et je suis allé voir cette partie du jour (la 6ème). Préférant ne regarder ni les commentaires, ni les moteurs, pour ne pas gâcher mon plaisir de la découverte et de la réflexion. Mais j'ai quand même cherché dans les livres et les bases ce qui pouvait exister ou s'apparenter à cette partie.
J'ai découvert, dans cette ligne, une dizaine de parties avec Da3 (notamment plusieurs de Kamsky). Et j'ai trouvé cette partie intéressante (peut-être du matériel à exploiter pour de petits amateurs comme moi...). Mais sans plus. Je n'ai vu ni stratégie révolutionnaire, ni variante tactique complexe. Une bonne partie, équilibrée, sensée, juste, agréable à voir.
Et puis, je suis allé voir les commentaires. Et là... Mamma mia! Mais quel cinéma ! Comment on brode, dramatise et interprète sur quasiment rien! (enfin... je m'comprends... pas rien en qualité, mais pas grand chose en ''substance'' et contenu). Et puis après, de ces commentaires souvent faux (avantages imaginaires) et de ces analyses quasiment inexistantes sur l'échiquier, on passe dans une autre dimension, en déduisant des choses sur la vie des joueurs, sur leur environnement, leurs secondants, leur santé et même sur la santé des commentateurs eux-mêmes.
Et je suppose que ce n'est que le début...
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Bonne partie de Gukesh malgré la préparation extensive de Ding.
Il n'était pas loin de pouvoir vraiment jouer pour le gain à la fin.
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Ah... Je n'ai pas vu où.
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Pour ma part ce qui continue à m'étonner dans cette sixième partie, c'est bien la préparation des deux joueurs qui " blitzent" pendant prés de 15 coups une position compliquée à souhait....position qui pourtant ne me semble pas particulièrement " à la mode ".
Cette partie devrait faire réfléchir tous les membres du forum et tous les commentateurs sur la somme de connaissances théoriques incroyable des deux joueurs et leurs capacités d'analyses devant l'échiquier, quand on dit " ils sont nuls nuls nuls " ....
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Nepo, Leko, Kramnik ... et bcp d'autres champions de cette trempe (ce ne sont pas des pékins moyens qd-même, il.nya pas que Blitzstream qui le dit😁) déplorent la piètre qualité de ce Cht du monde.
On peut les écouter aussi ?
Alors, oui, moi aussi je trouve les parties intéressantes bien sûr.
MAIS force est de constater que :
Ding est très bien préparé et qu'une fois qu'il a un petit/bon avantage, il joue la nulle. Inncomprénsible
Gukesh est moins bien préparé et une fois qu'il est un peu moins bien, il cherche le gain ?!
Incompréhensible.
Bref, oppositions de styles, mais au final, un match de qualité très ... moyenne.
Pour un Cht du monde j'entends.
Rendez-nous les Carlsen Anand, Carlsen Kariakin ou les Carlsen Caruana pour les + récents
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Avant-hier, je me tenais la réflexion suivante.
Par le passé, les amateurs imitaient les champions du monde. Désormais, ce sont les champions du monde qui reprennent le répertoire d'ouverture des amateurs.
On a eu une Italienne des 4 Cavaliers, une variante d'échange de la Française, il ne manque plus qu'un Système de Londres. Voilà, c'est fait.
Eviter systématiquement tout débat théorique sur les grandes lignes présente des limites.
Le "Mais sans plus" employé par Chemtov me semble l'expression la plus idoine pour décrire ce duel.
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@Michel74 : Mais ce n'était pas une critique (mon ''sans plus''). Le rythme et le niveau de ce championnat, cela me convient très bien. C'est la médiatisation et les commentaires hystériques qui créent une attente disproportionnée. J'espère que les joueurs ne sont pas touchés par cela.
A mon avis, il ne devrait même pas y avoir de conférence de presse. Ce n'est pas un spectacle (imaginons une interview de boxeurs entre deux rounds! ''ça va ? vous vous en prenez pas trop dans la tronche ?''). Et puis ces caméras dans la zone de repos... pourquoi pas aux toilettes !
(C'était peut-être cela que Krusti qualifiait de ''navrant'') (En fait, je ne sais pas. Nous n'avons pas encore d'exégèse de ses pensées.)
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Je ne suis pas déçu par ce match, c’est plutôt le contraire même.
Personnellement, par crainte et par manque de travail, j’ai toujours fui (sans aucun doute à tort) les grandes lignes théoriques. Le jeu de l’élite de ses 15 dernières années (bien contraint par la montée en puissance de l’informatique) qui s’est orienté (à mon détriment pratique) vers des ouvertures autrefois marginales me plait en démontrant que même à leur niveau si loin du mien, il est possible de se tromper, donc de jouer !
Je trouve qu’ici les joueurs font peu d’erreurs, au sens où ils calculent avec beaucoup de précision malgré différentes situations problématiques : cadence à la noix, préparations et surprises dans les ouvertures, enjeu des rencontres, contextes d’avant match…
Par contre, je suis surpris de certaines décisions plus « stratégiques », et encore une fois, c’est bien plus de la surprise que de la déception.
Ding a vraiment changé, même par rapport à son dernier match, son jeu me paraît tétanisé et c’est difficile de reconnaitre son côté intransigeant dans le traitement des positions. Pour ma part je crois vraiment à une érosion de sa confiance en lui-même et à un certain désintérêt pour le jeu, alors que sur ces deux points, pour atteindre le sommet il a largement démontré l’inverse.
Gukesh D, c’est autre chose. En admettant même qu’il ait planifier de jouer pour pousser le plus rapidement son adversaire à la faute, soit il se trompe vraiment (les poussées g4) soit il flirte trop souvent dangereusement avec le bord du précipice, ama.
La dernière partie me semble raconter cela.
Je suis forcément biaisé par ce que j’ai entendu en commentaire, ce que j’ai regardé avec l’aide d’un module… C’est vrai. Mais pour prendre 2 cas concrets :
Je ne comprends pas, même s’il juge qu’il n’a aucun avantage, qu’au 34ème coup (quand il joue Rc2 en permettant l’échange des Dames en f4), Ding préfère jouer une finale de Tours, au mieux égale, alors que dans le milieu de jeu sans pièce mineure, il peut compter sur : le contrôle absolu de la colonne d, la possibilité de s’infiltrer sur la 7ème rangée, la petite faiblesse du roque adverse où il a provoqué g6, la menace latente, donc, de pousser son pion h, des faiblesses atteignables par ses pièces (a7 et e4), et une majorité saine avec un pion déjà passé.
Certainement qu’il a pensé que continuer présentait un risque car les Noirs peuvent infiltrer leur Dame via la première rangée à l’aile Dame, dans le roque.
Mais justement, il me semble difficile, voire impossible, à leur niveau de gagner sans prendre vraiment des risques. Et il me semble que ces derniers restaient mesurés grâce aux positions toutes dominantes des pièces blanches.
Un peu plus tard dans la partie, Gukesh D, qui a lui-même déclaré qu’il avait refusé la nulle pour simplement jouer, s’est rendu compte que, finalement, dans cette partie c’était plutôt une bonne affaire.
Après avoir proposé l’échange des Dames dans de bien meilleures conditions que celles qui lui étaient proposées précédemment, il obtient une finale de Tours rassurante grâce à son pion e4 passé et protégé. C’est un véritable talisman contre toute mauvaise surprise tant il contraint le jeu Blanc. Or, à quelques coups du rajout de temps, il choisit de pousser en e3. J’ai l’impression que d’autres auraient « par principe » gardé cette force structurelle et cherché à améliorer la seule pièce qui peut l’être : le Roi. C’est, d’ailleurs, grâce à cette menace d’activer le Roi qu’il forcera les Blancs à répéter quelques coups après le 40ème.
La finale est compliquée (en tout cas pour moi, elle reste très compliquée et en partie, je suis extrêmement loin de leur précision), mais pourquoi ne pas garder la poussée e3 pour le moment où les Tours blanches se seront décoordonnées (il faudra bien envahir la 7ème et contenir le Roi Noir qui peut monter à l’aile Roi) ?
Ce sont plutôt ce genre de décisions (refuser le moindre risque évitable pour l’un et jouer principalement sur la base du calcul concret pour l’autre) qui me surprend. C’est ce qui fait que je n’anticipe pas le comportement des joueurs et donc que je n’arrive pas à avoir un avis sur le résultat final.
Mais j’ai hâte d’être demain !
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La qualité du match c'est le suspense !
Il est difficile de prévoir à chaque fois les ouvertures que vont choisir les joueurs, et les méandres de la partie échappent parfois à la logique à laquelle on était habitué avec les championnats de Carlsen.
La différence par rapport à ces championnats est que les décisions "stratégiques" du style faire nulle dans une position favorable ou continuer dans une position peu prometteuse étaient prises logiquement et froidement par le Norvégien, qui il est vrai a une capacité d'évaluation des positions sans égale.
Dans ce championnat, ces décisions sont prises sous le coup de l'émotion le plus souvent !
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Salut Doc,
Oui du suspense et des émotions, c'est certain.
Tu as regardé sans évaluation la partie?
Qu'as-tu pensé des 2 moments que je mentionne?
Ces 2 là + celui ou les Noirs refusent la répétition?
Perso, le 28.c4 ne m'est pas du tout venu à l'esprit (mon côté couard !), pareil, en partie j'aurais été bien en peine de me convaincre d'aller prendre en c6, et d'ouvrir une ligne supplémentaire aux Noirs (mon côté mauvais ce coup-ci!).
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Je regarde en direct sans evaluation mais j’ai du partir et ensuite, je regarde la partie avec donc mon jugement est biaisé. Quand le fou s’est échangé contre le cavalier je pensais que Gukesh était hors de danger.
Ces positions avec dame et tour sont hyper compliquées et impossible à jouer parfaitement même pour les meilleurs . Par exemple Caruana est un spécialiste de ces positions, pourtant si on analyse ses parties avec D/T contre D/T il fait fautes sur fautes !
Il y a énormément de possibilités d’attaque, et il faut à la fois constamment évaluer les transpositions en finale.
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J'aimerais savoir comment "se termine" le fichier de Ding.
On voit que la fin de sa variante préparée, même si elle n'amène sans doute pas un avantage tangible est très dangereuse.
Quand les Noirs quittent la 1ère ligne de l'ordi, si j'ai bien compris, c'est en jouant Fe6, à la place de Df3 ou Dg2 qui empêchent d'avoir 1 Tour blanche en 1ere rangée et l'autre sur la 2eme.
C'est ça que j'aimerais savoir pour un peu mieux comprendre sa volonté de faire nulle.
Est-ce que c'était jugé "intéressant et avec des perspectives" (comme ça devrait l'être au vu des analyses) ou "égal".
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@chemtov :
Par 36......Rg7
Au lieu de 36......e3
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Ref Doubriouchkouf : bien naturellement les avis de GMI anciens candidats mondiaux sont importants , et on peut leur faire confiance. Mon seul doute concerne l'influence qu'a aujourdhui un ordinateur jouant à 3500 elo sur l'appréciation d'une partie humaine ...
La turbine montre immédiatement la moindre petite imprécision de Ding et Gukesh , et bien sûr les GMI qui regardent les coups proposés par la machine sont capables de comprendre tout de suite l'amélioration par rapport à la partie. Cela peut sans doute aussi conforter leur opinion que Ding et Gukesh jouent mal....
Mais je me demande si l'on regarde aujourdhui leurs propres parties jouées il y a 20 ans ...est ce que on aurait pas la même opinion sur Leko, Kramnik, Nepo etc en voyant l'analyse de Stockfish qui pointerait la moindre erreur ?
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Un élément intéressant donné par Carlsen sur son analyse de la sixième : Gukesh devient de moins en moins favori au fur et à mesure qu’on se rapproche des rapides où Ding est donné large favori.
Il y a quelques parties il le donnait à 70% de chances de gain ( « c’est un meilleur joueur ») et là il le donne à 60.
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Idée de gain pour Gukesh cf diagramme :
36......Rg7 avec l'idée de jouer Rh6,Rh5, Rxh4 avec des pions noirs menaçants à l'aile roi!
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Je ne comprends pas bien... ça a l'air un peu tiré par les cheveux, non ? Après Rg7, si 1.Td7+ les noirs ne peuvent pas vraiment interposer : 1...Tf7; 2.TxT+ RxT; 3.Td7+ et le roi noir n'a pas progressé (Rg8) tandis que le pion a7 tombe. Ou Rf6 et c'est h7 qui tombe.
Ou bien après Rg7 : 1.Td7+ Rh6 2.Tg2 ne donne pas envie au roi d'avancer ! Et les noirs doivent surveiller Txa7, h5, b4, c4, Rd2, etc... Si le roi noir veut vraiment avancer, les noirs peuvent tenter Th8. Mais bon... je n'y crois pas du tout (si Rh5 alors Tg5+ Rxh4 Td1 et mat en h1)
Si les deux joueurs ont joué ces deux coups surprenants, f4 blanc (autorisant le pion passé soutenu en e4) et e3 noir (abandonnant le statut de pion passé soutenu ! étonnant, non ? dirait Desproges), c'est bien parce qu'ils ont compris la force des tours blanches sur la colonne d et potentiellement sur la septième, dans une position apparemment statique. Et le roi blanc menaçait aussi de revenir sur e3, même par d1. Une finale beaucoup plus intéressante que ce qu'on a pu lire (enfin... pas grand chose en fait... à part des évaluations de bordis, euh... d'ordis... pardon).
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Pour avoir la réponse, vous entrez la position dans Fritz ou autre, avec Komodo (jeu positionnel) pour les Blancs et Stockfish (jeu tactique) pour les Noirs (pas la peine de me raccompagner, comme dirait l'ineffable Krusti !).
Si j'ai le temps, je ferai rejouer le match par ces 2 programmes avec les parties en sortie d'ouvertures ...
Est-ce que Gukesh a intérêt de poursuivre le débat sur la Française (ou alors il doit invoquer l'esprit de Botvinnik) ? Réponse demain.
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Non, non, pas de Fritz ou Komodo... Justement, c'est la dernière chose que je fais (regarder avec l'ordi) ce match d'humains (et ô combien humains cette fois-ci !). Un match, inversement lu, vu, commenté, disséqué, vomi, exécré par des myriades de fainéants, déconnectés de leurs cerveaux, bordi-isés, hypnotisés par leurs machines. Je ne vais pas me mettre à faire comme eux avant d'avoir épuisé mes propres moyens humains.
Sur Gukesh et la Française : Poursuivre ? Mais a-t-il seulement commencé ? J'espère que nous verrons une grande ligne de la Steinitz ou de la Winawer.
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Parlons un peu stratégie (ouh lala !). Ding a réussi à imposer un duel à fleuret moucheté à l'indien, lequel est entrain de se faire empaqueter.
Il n'a que 18 ans, il faut le rappeler encore, et se trouve confronté à un style de jeu qui lui déplaît.
Mais il peut avoir un énorme sursaut d'énergie aussi, ou trouver la superbe confiance qui fut celle du jeune Tal lorsqu'il gagna son titre (contre un Botvinnik franchement dépassé).
@Chemtov : si vous maîtrisez mal cette ouverture, ce qui paraît être son cas, la rejoueriez-vous dans un tel match ? Il peut le faire si son équipe humaine et robotisée a trouvé une "martingale". Quand il joue la variante d'échange (peu étincelante) on pense qu'il a une idée derrière mais l'on ne voit rien.
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Pour ma part, je préfère voir le plus possible d'ouvertures différentes, plutôt que de voir les mêmes ouvertures revenir pendant 14 parties.
Ceci dit, les deux ouvertures françaises jouées étaient très différentes, et donc pas ennuyeuses.
Mais j'aimerais beaucoup voir une anglaise, une sicilienne, une catalane, une espagnole, une hollandaise, une caro-Kann.. dans les 8 parties qui restent à jouer...
(Si je vois venir sur l'échiquier un gambit Evans ou un Gambit du Roi, alors je crée un fan club en France du joueur ayant les blancs !)
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''si vous maîtrisez mal cette ouverture, ce qui paraît être son cas''. Euh... vous parlez de Gukesh ? Un joueur presque à 2800 elo ? Il avait notamment battu Carlsen en rapide (évidemment, rapide, what else) dans une grande ligne. Il avait surpris, avec ici, f5 :
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Evidemment, s'il se prive d'emblée du coup 1.e4 (à cause de possibles Françaises) cela réduit sérieusement ses chances.
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Etienne Bacrot, de retour du championnat d'allemagne, vient de mettre en ligne une video analysant (à toute vitesse !!) les parties 5 et 6 .
Alors bien sûr on n'apprend rien de nouveau sur l'échiquier sur les parties jouées par rapport aux nombreuses analyses déjà faites par des GMI, mais il faut écouter les commentaires de Etienne Bacrot, qui a un avis très interessant sur la psychologie des deux joueurs.
Il explique que selon lui, Ding est arrivé dans ce championnat, certes bien préparé, mais convaincu qu'il allait perdre contre un Gukesh stratosphérique en 2024, alors que lui même était en méforme toute l'année 2024. ...
cette idée expliquant pourquoi Ding joue pour la nulle alors qu'il domine pourtant Gukesh dans les ouvertures.
Et surprise pour tout le monde, Gukesh ne joue pas à 3000 elo aujourd'hui, et après 6 parties, il y a 3-3 ...
Ding Liren pourrait bien se réveiller et finalement se dire qu'il a des chances de gagner une nouvelle partie ... plutôt que de chercher à annuler....
à voir ici :
https://www.youtube.com/watch?v=lBZpptKK1uc&ab_channel=EtienneBacrot
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@Chemtov : la Française n'est plus une surprise et son équipe a dû mouliner. Dans la partie 5, il joue la variante d'échange qu'il n'avait jamais jouée en longues (et 1-2 je crois en rapides), avec le résultat qu'on a vu.
S'il reprend e4, ou il relève le défi avec une vraie idée ou il table sur l'abandon de la Française par Ding, qui peut encore faire des pirouettes.
En résumant avec humour, Gukesh ressemble pour l'heure au taureau fonçant sur un chiffon rouge.
Dans la partie 6, il était amusant de regarder son refus d'échanger les Dames, alors que Ding persistait.
Cela ressemble à un match de boxe, qu'on me pardonne le parallèle, où le plus fort n'arrive pas à cadrer son adversaire ...
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Un duel plus psychologique qu'échiquéen
« Au cours des dernières parties, nous avons commencé à voir une tendance très claire où Gukesh essaie de provoquer son adversaire, disposé pour cela à refuser le match nul et à prendre des risques. Ding, d’un autre côté, semble pessimiste quant à ses positions et opte souvent pour la ligne la plus sûre dès que possible, dans l’espoir que Gukesh aille trop loin. Les deux équipes doivent retravailler leurs stratégies, étant donné qu’aucun des deux ne semble obtenir les positions souhaitées. Gukesh n’a toujours pas trouvé de faille dans l’armure de Ding, tandis que le champion en titre n’a pas été en mesure de saisir les occasions qui se sont présentées à lui au cours des dernières parties. » Viswanathan Anand https://www.europe-echecs.com/art/world-chess-championship-2024-9351.html
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Dans la partie 3 gagnée par Gukesh avec les blancs :
1.d4 Cf6
2.Cf3 d5
3.c4 e6
4.cxd5 exd5
Je suis vraiment surpris par le 4.cxd5 au lieu de 4.Cc3 qui semble le coup normal.
En effet 4.cxd5 ne conserve pas la tension et semble être une concession au regard des principes classiques:
Échange d'un pion c4 plus central contre un pion e6 + réouverture de la diagonale du Fc8.
J'ai entendu dans les vidéos de Caruana et de Carlsen que le coup noir :
4.Cc3 c5 était redouté par son pouvoir egalisant en force....je me demande comment est ce possible ? Les variantes concrètes ont elles pris le pouvoir sur les principes généraux ??
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Gukesh et son équipe vont bien finir par trouver quelques chose de gênant sur la française de Ding
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Les variantes concrètes ont clairement pris le pas sur le reste, les ordinateurs ont « tué »la plupart des ouvertures connues, la plupart font nulle en force comme la variante que tu évoques.
On parle bien sûr pour des joueurs de haut niveau, ayant la mémoire suffisante pour assimiler des lignes forcées comme celle d’avant hier sur un paisible système de Londres.
Du coup les chances de gain proviennent souvent d’ une ouverture inoffensive suivi d’un piège comme dans la troisième partie, plutôt que d’une ligne classique analysée de a à z.
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Je crois que cet ordre de coups avec Cf3 précoce dans le Gambit Dame est considéré comme non prometteur, justement à cause de la contre-attaque rapide avec c5 depuis des années déjà (je m'entends, au top niveau et avec l'aide de leurs moyens informatiques surpuissants).
Si je ne me trompe pas, Kramnik l'avait affirmé quand il était encore actif.
Le truc, c'est qu'il faut se souvenir de tout, tout le temps, et que les Noirs ne sont pas à l'abri que les Blancs bifurquent : système de Londres, fianchetto Roi en différant l'avancée du pion c...
Rien de forcément inquiétant, mais des "petites idées" et la complexité d'avoir un répertoire totalement cohérent sans une mémoire en silicium.
Ces contre-attaques rapides doivent être très bien appréciées par les turbines, on a vu revenir, avec la mention "bulletproof" les Gambits Dame Acceptés, par exemple. C'est une ouverture que je n'avais pas souvenir d'avoir observée, au top, depuis que je suis les échecs, et je pensais qu'elle avait une réputation "douteuse" à leur niveau.
Maintenant, c'est l'arme principale de certains d'entre-eux.
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On m'a joué plusieurs fois, ces dernières années (j'ai les Blancs) :
1. d4 - d5
2. Cf3 - c5
(Il doit y avoir un fichier type "chessable" qui traîne et qui promet une position tout à fait acceptable aux Noirs en toutes circonstances...)
J'avoue avoir été bien surpris quand j'ai rencontré ça la première fois ailleurs que dans des Blitz sur internet.
Mais à priori, c'est validé par la turbine.
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Avec son subtil ordre de coups, Gukesh a réussi à faire jouer une Grunfeld à Ding. A priori, c’est une bonne nouvelle, mais la mauvaise c’est que la Grunfeld avec G3 n’est pas considéré comme très dangereuse…
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Après 7.Te1, une seule partie dans les bases, une "vieille" partie de 2009, par correspondance :-)
La partie de Ding commence de bonne heure !
C'est par interversion des coups, les Blancs avaient obtenues cette position en jouant 7.d4 (nouveauté).
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Ding obtient une structure de pion comparable à celle de la troisième, avec c6 et g6.
Le problème potentiel c’est le développement de l’aile-dame.
Oú vont le cavalier et le fou c8 ? Le joueur chinois va sûrement trouver une solution satisfaisante, il est à son meilleur dans ce secteur de jeux, c’est-à-dire comment trouver un plan correct à partir d’une position inconnue. La question est de savoir combien de temps il mettra pour résoudre le problème…
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Dans ce genre de positions, les échanges peuvent être longs à venir et la position reste compliquée.
C'est un choix dans la continuation de ce que Gukesh D veut faire depuis le début du match.
Et Ding va avoir du mal à assécher rapidement la position.
Partie intéressante en perspective.
7...dxc4 est le coup de principe, mais ça rentre dans ce que Gukesh D a forcément analysé.
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Sinon, à quoi sert le coup tour e1 ?
Je pense que c’est principalement un coup d’attente, car les Noirs doivent décider comment placer fou c8 et Cb8, et ils ne peuvent s’appuyer sur un coup blanc « positif »pour trouver une solution !
C’est un coup de Zugzwang en quelque sorte, rare des le 7e coup mais typique de l’approche moderne des ouvertures.
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C'est un coup d'attente, mais il rêve de pousser e4 quand les Noirs prennent en c4, ça a du sens.
Edit :
7...dxc4
8.e4
Ça va jouer !
Partie décisive pour le match, ama.
Ça fait penser aux choix Carlsen/Dubov contre Népo.
Un pion de moins mais une égalité dynamique à très long terme.
(Et des chances d'attaque)
Dans la vieille partie, assistée par les ordis de l'poque, les Noirs avaient choisi de défendre le pion c4 en jouant Cb8-d7-b6.
Stockfish démonte tous le jeu ultérieur des 2 :-)
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Il y a une chose vraiment étonnante actuellement dans les échecs : c'est comment deux joueurs du top mondial peuvent se retrouver au 7 eme coup hors de bases de parties de plus de 8 millions de parties jouées depuis 200 ans !!!
Cela est pour moi un rébus enveloppé de mystère au sein d'une énigme impénetrable .
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Kramnik va être content, un pion passé d dans une Grûnfeld, lui qui en avait fait sa marque de fabrique.
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Position après le 17.Ff4 des Blancs.
On peut difficilement rêver d'une position plus déséquilibrée : structure de pions, pièces légères, espace...
Gukesh D a obtenu ce qu'il cherché aujourd'hui.
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C'aurait pu être une Grunfeld, mais ça n'en est pas une. Un petit commentaire de Narayanan après 6.0-0 dans mon cours :
A popular position that can also arise from 1.Cf3 Cf6 2.g3 g6 3.Fg2 Fg7 4.O-O O-O 5.d4 d5 6.c4 c6 and other move orders as well.
This solid tabiya has been around for years. 7.cxd5 was the most popular move here, while in recent times 7.b3 has become the mainline. These are fine moves, but Black has found multiple ways to deal with them and equalize.
Je ne colle pas tout pour éviter de dévoiler mon arme secrète, c'est-à-dire le coup qu'il recommande qui n'est pas 7.Te1 , intéressant à voir
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Ceci n’est pas une Grunfeld ?
Il me semble que si, juridiquement tout du moins.
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Quelle partie, encore !
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Juridiquement je ne connais que le mat de Legal :)
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Oui c'est vraiment une partie spectaculaire dans laquelle il est difficile de prévoir les coups joués par les deux camps qui jouent tous les deux sur des "lignes de crêtes " dans lesquelles il ne faut pas se tromper à chaque pas pour ne pas tomber en bas du talweg !
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ça y est c'est officiel : pour espérer gagner, les B ne doivent plus jouer 1.e4
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C'est définitivement une Grunfeld...
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Dingue ! Ding l'a sauvée ! (ou Gukesh, gachée, c'est selon)
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Oui, a priori je dirais plutôt que c’est Ding qui l’a sauvée. Il a certes eu de la réussite, parce que la finale tour fou, cinq pions , contre tour cavalier, quatre pions, tous faibles avait l’air complètement perdue et quand G s’est rendu compte que cette finale ne gagnait pas, il a dû être très déçu !
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46...f4 joli !
si Fc2 : ...fg3 Fd3 g2 f4 Rf4 Tf6 (seul coup !) Cf6 Rf2 ... et nulle
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Et surtout, 47.g4? ne marche pas, ce qui neutralise définitivement Gukesh.
(ne me cherchez pas, je suis déjà sorti)
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je trouve un peu dommage qu'après le 40 eme coup , les deux joueurs d'un championnat du monde ne disposent que de 30 minutes pour jouer cette finale bien compliquée (qui va jusqu'au 72 eme coup), obligeant les deux joueurs à blitzer sur leur incrément de 30 secondes alors que la position est vraiment complexe.
La solution pourrait être de rajouter tout simplement 30 minutes (+ increment) au 60 eme coup, et seulement au 80 eme coup de finir en 30 minutes, car il est quand même rare qu'une partie dépasse 80 coups.
Sinon je remarque une fois de plus, que "le coup catastrophique"" joué au contrôle du 40 eme coup a encore frappé !!
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J'ai dû arrêter de regarder assez tôt la partie.
J'ai raté la partie de l'année, un vrai roman !
Je trouve que la partie forme un joli tout. Les 2 adversaires ont été à la hauteur l'un de l'autre dans toutes les phases de la partie.
(Mais j'adorerais avoir la ténacité et l'imagination défensive de Ding !)
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Belle défense de Ding!
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Oui en effet la défense de Ding dans cette finale est remarquable.
Gukesh avait un énorme avantage après l'échange des reines , un pion de plus , une meilleure structure de pions,,et des pièces actives ....et il est très fort tactiquement.
Bien peu de joueurs dans le monde auraient pu sauver cette partie contre Gukesh ....
Ce n'est pas pour rien que Ding est le champion du monde en titre.
Bravo aux 2 joueurs pour cette partie magnifique !
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@ doubrrriouchkouf
Les 2 poussées du pion f sont remarquables, je trouve.
Quelques coups avant le "modeste" 44...f6 est, dans son genre, un coup de maître, ama.
Il n'a l'air de rien, mais il prépare toute la séquence pleine d'énergie qui suit et le 46...f4 plein de force.
J'ai regardé les temps de réflexion, il a joué cette séquence, après f6 justement, en Blitz.
Ces nerfs, et sa forme physique, ça va, en fait !
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Rien à voir, mais Sylvain Ravot fait 2 récap des parties, un format court et un beaucoup plus détaillé.
C'est comme, d'habitude, d'excellente qualité.
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Peu de commentaires pour une partie qui m'a semblé assez extraordinaire !
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Sur f6 qui fut un axe important de sa défense il a passé beaucoup de temps.
f4 beaucoup plus rapide, mais également plus naturel à trouver
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J'avais mentionné les débriefs de S.Ravot pour ceux des précédentes rondes que j'avais regardé.
Je viens de terminer le visionnage de celui de la R.7, C'est génial !
Le lien :
https://youtu.be/QeeIiAPxTjs?si=L83cuxYEv76pCNol
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Je ne pourrais pas suivre la partie aujourd'hui, mais après le combat acharné d'hier, je me dis que celle-ci pourrait aussi valoir son pesant de popcorn 😊
Autant sur certaines autres parties je pensais que les 2 joueurs pouvaient être un peu inquiets, là, j'ai l'impression qu'ils pourraient être tous les 2 satisfaits.
J'ai un peu regardé les moments "critiques", je ne vois rien que Gukesh D aurait "raté".
Pire, à chaque fois que je pensais d'autres coups meilleurs, ils étaient tous bien moins bons sur des "petites pointes" et souvent quand je pensais les Noirs tirés d'affaires, d'autres "petites pointes" me renvoyaient fraîchement dans mes buts.
Bonne partie à ceux qui auront la chance de la suivre 😊
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Idem. je ne pourrai regarder que ce soir. Hier, c'était à 23h00. Comme dit dan31 : extraordinaire ! (même après, lors du deuxième visionnage avec ordi).
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Un plaisir de suivre les parties sur le Twitch d'Etienne Bacrot sans ordi en back-up
https://www.twitch.tv/baki83a
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étonnant comme dans ce championnat on sort vite des grandes lignes d'ouverture. une stratégie de Gukesh pour confronter Ding dés les premiers coups à des problèmes concrets, ce qui lui fiat perdre beaucoup de temps avec un risque de Zeitnot sévère...
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Une position très curieuse, complètement inédite pour moi.
Par exemple, les Noirs ont pris le centre en échange de la paire de fous, et maintenant ils se débarrassent de leurs deux pions centraux, si fait qu’ils n’en ont plus tandis que les Blancs en ont deux, sur leur case de départ.
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On dirait presque une position de Chess 960 !
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D'après la conférence de presse de la FIDE ce championnat du Monde est celui dont le taux de précision dans le jeu est le plus élevé de toute l'histoire des échecs!
Intéressant dans le contexte où ce championnat est parfois critiqué pour ses erreurs de jeu!!!
La performance est d'autant plus remarquable que les joueurs ne récitent pas 20 coups théoriques à chaque partie, pratique qui ne pourrait qu'améliorer le taux moyen de précision.....
il serait intéressant de connaitre le taux de précision du championnat 2024 vs le championnat 1972, cela permettrait de mesurer les progrès réalisés par les champions en 50 ans.
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Je suis dubitatif devant ce type d’analyse, dans la mesure où plus la position est plate, plus le taux de précision s’élève. Les nulles techniques proposées par Ding avec les Blancs dans les deuxièmes et quatrième parties font monter la précision !
Il est certain que le niveau de jeu s’élève chaque année, et je trouve que jusqu’ici ce championnat est meilleur que le précédent par exemple. C’est également appréciable de voir des ouvertures et positions aussi variées.
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«... le public est devenu beaucoup plus exigeant, voire intransigeant. De nos jours, assistés par des ordinateurs qui planent à des 3300 Elo, nous nous permettons d'appeler une faute un coup qui fait passer l'évaluation du molosse cybernétique de +0.34 à -0,18, ayant déjà oublié les nombreuses erreurs qui ont émaillées les joutes entre Fischer et Spassky, ou encore Karpov et Kasparov, que nous portons cependant toujours aux nues. » https://www.europe-echecs.com/art/world-chess-championship-2024-9351.html#partie-n%C2%B05
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@Meterore, intéressante statistique. Elle est cependant à prendre avec des pincettes, elle a été sûrement générée avec les derniers ordinateurs. Donc déjà les coups d’ouverture vont matcher à 100% ceux de l’ordinateur. Ce qui ne sera pas le cas pour les précédents championnat du monde (qui match l’ordinateur de l’époque).
Et les joueurs ont également regardé comment joue l’ordinateur (poussé fréquente du pion h etc).
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Cette fois ci je pense que Gukesh va gagner.....je ne vois pas comment on va arrêter ses deux pions passés liés a et b
Même avec une pièce de moins les deux pions doivent l'emporter
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Je ne suis pas sûr du tout de cela car Ding est un des meilleurs défenseurs existant , si quelqu'un peut trouver comment stopper les deux pions liés a et b c'est bien lui !
Sinon C'est très surprenant de voir la différence d'appreciation de la turbine pour le choix du cavalier à bouger pour parer le fou de Ding attaquant la dame. J'aurais joué aussi le C de la bande à ...et pourtant la machine préfère bouger l'autre Cavalier d.....
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Une position peu claire mais Gukesh semble s’être volontairement mis dans un clouage très délicat après Fd4 et Cc5.
Pas mal de joueurs auraient simplement reculé la dame, quitte à reprendre un pion…
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Sa gestion des pions d et e pourrait le rendre définitivement célèbre dans le milieu.
#Ding
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Est-ce qu'on en est toujours à "Ding n'a aucune chance, Gukesh dès qu'il aura pris le rythme va lui rouler dessus" ? :P :P :P
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Finalement Ding s'en sort très bien et force la répétition
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"Force" ?
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il y a eu un complet changement de stratégie de Ding depuis deux parties. Au début il a clairement joué pour faire nul avec les Blancs. Dorénavant, il essaye des ouvertures qui lui permettent de jouer pour le gain. Cela n’est pas forcément en défaveur de Gukesh d’ailleurs, mais ça en dit long sur l’état d’esprit du champion du monde.
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Chemtov a écrit le 02/12/2024 21:37
"Non, non, pas de Fritz ou Komodo... Justement, c'est la dernière chose que je fais (regarder avec l'ordi) ce match d'humains (et ô combien humains cette fois-ci !). Un match, inversement lu, vu, commenté, disséqué, vomi, exécré par des myriades de fainéants, déconnectés de leurs cerveaux, bordi-isés, hypnotisés par leurs machines. Je ne vais pas me mettre à faire comme eux avant d'avoir épuisé mes propres moyens humains."
Voici un extrait d'un entretien d'Anand lorsqu'il rencontra Fischer en 2006.
Intervieweur : Avez-vous été tenté de sortir un échiquier de poche et de le défier dans une partie de blitz rapide ?
Anand : Non, parce qu'il a d'abord sorti son jeu d'échecs de poche et nous avons commencé à analyser certaines parties récentes auxquelles j'avais joué.
Enquêteur : Vraiment ?
Anand : Oui, je lui ai montré certains de mes jeux de Wijk aan Zee et j'ai essayé de partager quelques développements intéressants. Il était en quelque sorte capable de tout suivre – il n'avait pas perdu son sens des échecs – mais ses méthodes étaient un peu dépassées. En ce sens, il avait pris du retard.
Intervieweur : Que voulez-vous dire ?
Anand : Eh bien, il avait quelques suggestions, et il était en quelque sorte dans la bonne direction… mais quand je lui disais que l'ordinateur dit que les blancs gagnent ici, pour moi, c'était un signe pour passer à autre chose – mais pour lui, c'était un point de départ. discuter avec moi! [Des rires]. J'ai eu du mal à lui dire : « Non, non, non, ces ordinateurs sont vraiment puissants. Vous ne devriez pas discuter avec eux ! »
Source : https://www.theguardian.com/sport/2011/dec/02/vishy-anand-small-talk-interview
C'est bien l'informatique mais lorsque l'on est devant son adversaire, il n'y a plus d'ordinateur avec soi pour indiquez la ligne à suivre.
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Sacré Nigel:
I don't know about you, but I am really enjoying the FIDE World Championship match, in Singapore. Those few grumpy old gits moaning "Things were much better in my day" should be left to their zimmer-frames.
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mon anglais n'est pas au niveau pour tout comprendre de la phrase de Short, Mais il est vrai pour "l'excellent" Libération, la francophonie n'est qu'un avatar du colonialisme...
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi j'apprécie beaucoup le match de championnat du monde de la FIDE à Singapour.
Ces vieux Schtroumpfs grognons qui râlent en maugréant "C'était bien mieux de mon temps " devraient être laissés dans leur "zimmer-frames" (chambres d'ehpad ?).
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Les avis sont partagés sur la qualité de ce match. Quand 2 joueurs se rendent régulièrement la politesse, en vain, pour perdre une partie, on peut s'interroger.
C'est le lot des matchs en 14 parties peut-être, fébrilité et attentisme. En 24 parties il y a du déchet aussi, mais il est rare qu'on n'assiste pas à de magnifiques duels, et le 12-12 fait figure d'exception.
Anand a souligné que Ding "opte souvent pour la ligne la plus sûre dès que possible, dans l’espoir que Gukesh aille trop loin". Merci Champion, c'est ce qui ressortissait de la première partie du match.
C'est certainement à compter de la partie 9 que des coups de poker vont être tentés, si les 2 joueurs cassent le blocage psychologique qu'ils semblent avoir, chacun pour des raisons différentes.
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je veux bien croire que durant la même partie, l'avantage (évalué par l'ordinateur à 3500 elo ) change plusieurs fois de camp, mais cela ne signifie pas que les deux joueurs ne savent pas gagner une partie ou qu'ils jouent mal !
Ding et Gukesh font partie du gratin mondial, ils savent " TRES BIEN" jouer aux échecs... sans doute mieux que la quasi-totalité des meilleurs GMI qui les critiquent sur ce match assis devant leur ordinateur.
Je mets à part Carlsen qui reste sans doute plus fort que les deux joueurs, et qui les respecte tous les deux.
Mais Tout simplement Ding et Gukesh (y compris Carlsen) ne sont pas meilleurs qu'un Logiciel à 3500 elo , implanté avec l'encyclopédie complète des ouvertures, une base de 8 millions de parties, et les tables de Nalimov, surtout si la FIDE ne leur donne pas le temps de réfléchir correctement après le 40 eme coup avec cette cadence sans ajout de temps après le 60 eme coup.
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Il ne faut pas penser que la qualité d'un match puisse être évaluée au vu du seul critère que sont les logiciels. Certaines erreurs assez simples ont été reconnues par les joueurs eux-mêmes, ils sont objectifs. Beaucoup de forts joueurs ont émis des réserves, ce n'est pas une hallucination collective. A sa manière, et avec sa diplomatie, Anand laisse entendre la même chose.
Sous l'angle du suspense, des rebondissements, des incertitudes, le match peut passionner certainement. C'est une dramatique, comme on disait à l'époque de l'ORTF. C'est certes un "spectacle".
Six parties c'est encore long, le plus libéré des deux pourra l'emporter.
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c'est assez amusant tous ces gens qui disent que les joueurs sont mauvais. derrière un ordi avec stockfish qui joue à plus de 3000 elo, c'est fastoche.
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Ce sont les joueurs eux-mêmes qui le disent, pour certaines parties, voir plus haut ;-)
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Apparemment certains ont déjà oublié à quel point on s'ennuyait à mourir pendant les matchs Carlsen vs Karjakin et Carlsen vs Caruana.
Comme l'a écrit sur Twitter Olimpiu Di Luppi : « Si vous voulez des échecs joués parfaitement, regardez le championnat du monde par ordinateur ».
Sinon, en plus de https://analysis.sesse.net/ vous avez aussi https://live.lczero.org/
« Il y a des éléments scientifiques et artistiques, mais ils s’effacent devant l’élément principal : le combat. » Emanuel Lasker (1868-1941)
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Merci pour les liens (on y voit d'ailleurs en direct les "monstres" s'entretuer).
La partie 8 semble de bonne facture, même si Ding abandonne son pion a et si Gukesh vendange tout avec son erreur de cavalier.
On peut penser que Ding prend enfin de l'assurance, mais ce Championnat, sauf évolution, aura été celui de la "nervosité".
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Vraiment ? Je trouvais le match Nepo-Ding beaucoup plus frénétique ou ''nerveux'' (Et je l'ai adoré autant que celui-là !).
J'ai du mal à comprendre ce que veulent les gens. Le sens de leurs commentaires. Mais qu'est-ce que ça peut bien leur faire que le match soit plus ou moins juste d'après les évaluations des ordis ?
'' le public est devenu beaucoup plus exigeant, voire intransigeant.'' Ah bon ? Mais pourquoi, dans le fond ? Est-ce que ce public joue vraiment aux échecs ? J'en doute. Il n'analyse rien, ne réfléchit en fait à rien, se contente de regarder passivement les évaluations (parfois les coups... quand même), sans idée, sans effort. A l'image des deux rigolos qui passent leur temps à blaguer, rigoler et insulter les champions (vous avez déjà essayé de réfléchir en rigolant et en bavardant bêtement ?).
S'il s'agissait de joueurs d'échecs, ils se mettraient ''en situation'', un miminum, comme les deux champions, se demanderaient ce qu'ils feraient à leurs places, se creuseraient les méninges, etc... Et là, peut-être face à la difficulté de l'exercice, se rendraient-ils compte du fossé phénoménal, inimaginable, qui les sépare des vrais joueurs.
Ces histoires de niveau du championnat et d'attente du public, c'est une problématique de marchands de soupe.
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@Krusti :
1)Sur Nigel Short : avant ce match (''frelaté''), il avait aussi dit sur Ding : ''ce serait le plus impressionnant come-back depuis Lazare!''. Apparemment, Lazare se porte bien. Et César s'est embourbé et patauge dans le Rubicon.
2) ''Sa gestion des pions d et e pourrait le rendre définitivement célèbre dans le milieu. #Ding''.
Cette structure peut survenir dans l'Anglaise, notamment dans un système (Botwinnik) que vous aviez proposé sur un autre fil. Echanger c et f n'a rien d'extraordinaire. Un jour j'ai eu ça (avec les noirs, contre un fort MI) :
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Et ça aussi, dans l'Anglaise, avec e et d, mais e un peu avancé et d en retrait (gain avec les blancs contre Kosten) :
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"on s'ennuyait à mourir pendant les matchs Carlsen vs Karjakin et Carlsen vs Caruana"
Moi pas. Eventuellement, le 2ème match Carlsen - Anand, à supposer qu'il soit possible de s'ennuyer quand on regarde une partie de Carlsen. Mais le match Caruana - Carlsen, j'ai adoré. Il méritait un format démesuré, genre 50 parties.
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Finalement ont est passé d'un match en 14 parties pour le titre de champion du monde à un match en 6 parties qui commence aujourd'hui.
Gukesh reste le favori mais ce n'est plus du 80/20 c'est plutôt du 60/40.
D'une part les tie-break sont plus proches d'autre part Ding a montré qu'il avait conservé son extraordinaire résilience, déjà exprimée lors du match contre Nepo.
Ce match me fait un peu penser aux matchs des 2 K avec Ding dans le rôle de Karpov qui doit en permanence affronter des préparations théoriques , qui le font plier mais pas rompre.
Je trouve surprenant que les derniers championnats du monde se sont souvent terminés au départage alors qu'à chaque fois il y avait un clair favori :
Sur les 4 dernières finales il y a eu , je crois, 3 tie break. ( et l'actuelle finale présente également une certaine probabilité de se terminer ainsi) :
Carlsen vs Karjakin puis Caruana ainsi que Nepo vs Ding.
PS : c'est dommage pour les autres grands tournois qui se tiennent simultanément et qui sont un peu eclipsés par le duel Sino-indien!
Qatar Masters, US Masters, London chess classic.
Je suppose que leur calendrier était antérieur à l'annonce de la date de la finale du championnat du monde ?
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On note le taux important de nulles dans ce Championnat (6), ce qui le place dans la moyenne basse des Championnats, pour l'instant. Même le précédent Championnat avait été plus prolifique (6V, 8N). Mais il ne s'agit pas de nulles de salon au moins ...
Cela illustre le caractère vraiment étrange de cette confrontation : deux joueurs anxieux (ou nerveux !) jouant en dedans, se faisant parfois des cadeaux avant Noël, mais en vain (V. la partie 8).
L'augmentation du taux de nulles a débuté avec l'ère Karpov. Auparavant et globalement, on était à 50/50 ou 60/40 pour les nulles (sauf quelques exceptions où le Champion écrasait l'autre).
Il reste que le format en 14 parties a un côté "mort subite" qui favorise l'attentisme (à mes yeux).
@Meteore : je vous rejoins pour la comparaison avec les 2K mais pour une autre raison. Gukesh fait un peu penser au Kasparov de 1984, tétanisé par l'événement. D'ailleurs ce match fut une horreur : 8 victoires et ... 40 nulles.
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C'est une partie importante ce matin pour les deux joueurs.
La troisième de la série implique certainement plus de fatigue pour les deux joueurs.
C'est maintenant Gukesh qui a clairement l'initiative, sur les deux dernières parties il a surpris son adversaire dans les débuts et pris un avantage qu'il n'a pas su conclure.
Il a les Blancs, va t-il parvenir à poser des difficultés à Ding ?
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@Athos : Une horreur ??? Un match épique, grandiose ! 4 à 0 quasiment d'entrée (en 9 parties). Kasparov pas tétanisé, mais juste dominé (en 14 parties, il aurait perdu 9 à 5). Des semaines de remise à jour et de travail pour Kasparov pour revenir à niveau. Et puis des parties à étudier pour le public pendant des semaines (on n'a jamais autant travaillé! Et acheté de journaux!). Et pas que des petites nulles... Sur al fin, les 40ème et 41ème parties ont fait 70 et 71 coups, par exemple. Quels beaux souvenirs! (40 ans déjà...)
Bon... A ce soir...
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1.d4 !
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Catalane au programme !
C'est la seule ouverture après d4c4 qui ne mène pas directement à une nulle forcée, du moins pas connue.
Carlsen l'a utilisée contre Nepo en 2021.
Pour ceux qui veulent regarder et commenter sans indications d'ordi ni blabla :
https://www.youtube.com/watch?v=muaXZDqjxiY
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Sur les images, Ding a l'air vraiment fatigué ce matin (en fait il est 17h à Singapour).
S'il était boxeur, on penserait qu'on arrive vers le 9e round, et qu'il semble "marqué physiquement", il a du mal à ouvrir les yeux, semble t'il.
Mais bon, on sait quel guerrier il peut devenir quand il est en danger !
Gukesh non plus ne dégage pas son énergie habituelle d'ailleurs. Il ferme les yeux, se concentre....
Les héros sont fatigués !
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Le premier match entre Karpov et Kasparov à Moscou en 1984 reste un match épique présent dans toutes les mémoires..Y compris celles de Karpov et Kasparov (voir leurs livres respectifs à ce sujet, et les innombrables livres écrits dans toutes les langues sur tous les continents à propos de ce match) .
Les deux champions légendaires ont d'ailleurs avoué avoir appris beaucoup de choses l'un de l'autre sur l'échiquier pour progresser. Ces deux là étaient intouchables (sans jeu de mot pour Gukesh) par rapport à tous les autres joueurs dans le monde.
Ce match n'était pas certainement une "horreur" mais bien le premier des chocs entre deux des meilleurs joueurs de tous les temps.
Aujourd'hui une Catalane !! j'adore ! (cf mon post précedant sur les ouvertures restant à jouer dans les parties restantes) . La catalane est d'une complexité folle , ce fut une des armes utilisée avec succès par Victor Kortchnoij contre Anatoly Karpov lors de leurs deux matchs de championnat du monde, cela prouve sa dangerosité.
Comme il ne reste que 6 parties à jouer, je crains que le premier joueur qui gagne la prochaine partie, ne gagne aussi le match , car les deux jouers ont certainement dans leur besace des lignes d'ouverture pouvant leur assurer la nulle forcée s'ils le désirent !
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Après 12. Ta-c1 :
On arrive à une position standard, les deux camps ont développé leurs pièces et chacun va chercher, s'il le peut, à libérer son jeu par une poussée de pion.
Les Blancs veulent jouer e4, les Noirs veulent jouer c5.
Cela étant ces poussées nécessitent un calcul précis des variantes, et une binne évaluation des positions qui en résultent.
A mon avis, l'évaluation est proche de l'égalité et la plupart de ce type de partie se termine par une nulle plate, mais Gukesh a certainement quelques idées dans sa besace...
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@DocteurPipo, ça dépend ce qu'on entend par nulle forcée après d4 c4. Les Noirs ont plusieurs façons d'égaliser complètement sur d4+c4, de là à dire que c'est et nulle, et forcé, il y a encore du chemin en pratique. Même remarque pour toutes les autres ouvertures principales.
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Je parle à niveau 2800, en tous cas c’est ce que dit Carlsen. La partie d’aujourd’hui peut en être un exemple : si les Blancs et les Noirs réussissent à jouer e4 et c5, pleins d’échanges suivent, une position plate et à ce niveau, c’est partie nulle.
Sinon, Gukesh vient de jouer b4, je pense qu’il menace c5.
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Gukesh est-il habitué à jouer des catalanes ? Mon premier réflexe est de me dire que jouer une catalane contre Ding n'est pas une brillante idée, vu comme ce dernier est un expert
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Gukesh joue absolument tout,et il accepte de jouer une position inconnue sans problème. Le jeune homme se fait confiance !
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MVL chez Kevin Bordi , beaucoup de plaisir à l'écouter.
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Ding était très mal et s'en sort encore
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Très mal? J'ai le sentiment que Ding a très bien joué malgré un inconfort visuel à l'aile dame. J'ai réfléchi de longues minutes à "l'évident" 22.dxc5 mais il fallait voir 22..Txd1 suivi de 23..Ta5! récupérant confortablement le pion.
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J'avais l'impression vu de loin (et sans ordi) qu'au contraire Ding avait pu neutraliser sans trop de difficultés la catalane de Gukesh. Que la partie avait été bien plus calme que les 2 précédentes
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Les deux joueurs sont très proches, et il est bien difficile de dire lequel est favori à 5 parties de la fin.
Nous allons sans doute encore voir de nouvelles ouvertures, notamment de la part de GuKesh qui semble avoir une besace pleine de nouvelles idées dans les ouvertures. De son coté Ding va certainement piocher dans ses préparations du dernier championnat contre Nepo , des lignes qu'il n'a encore jamais joué pour ennuyer Gukesh.
Je ne crois pas que nous verrons des ouvertures vues dans les derniers tournois internationaux par des joueurs du top 10 et forcément connues des 2 joueurs.
C'est un match beaucoup plus intéressant qu'attendu par la majorité des "spécialistes" car les deux joueurs sont proches dans des styles bien différents. Ding même diminué cette année, reste un joueur grand stratège et excellent défenseur, tandis que Gukesh continue son style "toujours de l'avant" mais n'arrive pas à imposer son jeu tactique face à Ding.
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Sacré Nigel
I miss the good old days of World Championships having just 3 games a week, with each player having 3 time-outs, and the possibility of "technical time-outs" (the playing venue being used for something else). Add to that the adjournments, the 18 move draws, and the prospect of the FIDE President stopping the match after 5 months, just as it was starting to get interesting...
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@Chemtov : quand je parle d'horreur pour le match de 1984 c'est en référence au taux très élevé de nulles, quasiment historique dans l'histoire du Championnat. Mais nous savons aussi que certaines nulles sont bien plus intéressantes que certains gains. Le format à 6 victoires, voulu par Fischer, paraît peu viable (et encore moins de nos jours ...).
Gukesh a lâché pour l'heure e4, c'était prévisible et on en avait parlé. Certains disent que ses préparations d'ouvertures sont meilleures, mais force est de constater que les résultats ne sont pas tangibles.
Pour m'attirer les critiques des grognons de service (je ne donne pas de noms !), je vais tenter un ban test des 2 joueurs, avant les dernières 5 parties (notes sur 10) :
- Stratégie : Ding, 8 - Gukesh, 5 - Le chinois a su jeter le trouble chez l'indien, et les Françaises jouées d'emblée ont déstabilisé ce dernier. Actuellement il ne joue pas du tout à son niveau précédent. L'expérience a prévalu sur la jeunesse. Quand Anand explique que Ding veut pousser Gukesh à la faute, en l'aspirant dans le jeu d'attaque, ce qui est patent, écoutons au moins le Sage !
- Energie : Ding, 5 - Gukesh, 8 - On peut soupçonner que le chinois simule un peu une faiblesse chronique, mais l'indien semble plus fort sur ce critère, sa difficulté peut-être étant de mieux canaliser sa force;
- Aléas de jeu : Ding, 3 - Gukesh, 6 - Le chinois est capable de coups déroutants le mettant en danger (rappelons nous du Th5, notamment) - Gukesh avoue lui-même pas mal d'imprécisions, moins dangereuses, dans son jeu;
- Anxiété (ou nervosité !) : Ding et Gukesh, 5 - Chacun à sa manière en démontre une bonne dose. L'enjeu, la cadence et le format peuvent l'expliquer;
- Départages : Ding, 7 - Gukesh, 5 - L'indien n'est pas un adepte des formats rapides, alors que Ding l'était (V. ses classements); mais après 14 parties, il peut y avoir un nivellement des forces et la tension nerveuse serait intense.
Voilà, chers contradicteurs, au lieu de contester, donnez vos propres scores, ce n'est qu'un jeu :).
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Et il ajoute un peu plus loin dans l'échange:
I remember once discussing with Bent Larsen, back in 1990, that time-outs should be abolished and the number of games increased to 4 a week. That was a fairly radical proposal at the time. Bent answered "Why not five?". He was right, of course.
mais le plus "drôle", si l'on peut dire, reste ce coûteux "loupé": I once flew from London to New York on Concorde to watch the World Championship match, only to find that someone had taken a time-out. True story...
#Nigel S.
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Fin du 3ème segment et toujours égalité.
Je pense que c'est un peu plus problématique pour Gukesh qui était donné clairement favori par beaucoup avant le début du match. (Mais lui, se considérait-il comme nettement favori ?)
- Concernant les stratégies des joueurs :
Athos, confirmé par Anand 😉 présente celle de Gukesh D comme un harcèlement de tous les instants pour provoquer l'erreur de Ding. J'ai toujours l'impression que c'est une prise de risques importante et, donc, pas forcément pertinente.
Pour Ding, j'ai encore l'impression qu'il cherche "simplement" à jouer aux échecs, de la manière la plus sûre. S'il est réellement au dessus en cadence rapide quand les départages arriveront, c'est une stratégie plutôt très saine, selon moi.
Pour l'instant, je dirais que Ding est un peu au dessus, alors : Ding 7 et Gukesh D 6.
- Concernant l'énergie :
Il me semble que Gukesh D partait avec l'avantage de la jeunesse à ce niveau-là et qu'il le conserve.
Il semble capable de facilement enchaîner les longues parties et donc d'encaisser la fatigue qu'elles engendrent.
Mais Ding est toujours là, au coude à coude, et il montre un niveau de forme bien plus élevé que lors de ses dernières sorties.
Pour l'instant, je dirais que Gukesh D est toujours un peu au dessus, alors : Ding 7 et Gukesh D 8.
- Concernant les aléas de jeu :
Compliqué !
Je trouve très déroutants certains choix du joueur Indien. (Déroutants mais plutôt corrects !) Finalement les 2 n'ont, chacun , perdus qu'une partie et, pour le reste, les défenses ont été à la hauteur.
Pour l'instant, je dirais que comme pour le score du match, ils sont à égalité dans la gestion de ces moments, et peut-être, certaines occasions auraient pu être mieux exploitées de part et d'autre, alors: Ding 7 et Gukesh D 7.
- Concernant l'anxiété/nervosité :
Comme au dessus, si le score reste équilibré, c'est que cette donnée est également gérée par les 2 joueurs. Mais dans ce domaine je trouve les joueurs plutôt excellents. Gukesh D a beaucoup de pression en tant que jeune phénomène, favori et attendu par les supporters indiens. Ding, loin d'être dans la forme de sa vie depuis des mois, montre une détermination et une solidité nerveuse remarquables.
Là-aussi, je laisse l'égalité mais avec une note plus élevée : Ding 9 et Gukesh D 9
- Concernant les départages :
On sait que Ding est très fort dans les cadences rapides et on ne sait pas grand chose, à ce sujet, pour Gukesh D (je ne me souviens pas qu'il ait eu à jouer des rapides avec autant d'enjeu que celui qu'il donne à ses parties classiques).
Je vais, là encore, maintenir l'égalité : Ding 7 et Gukesh D 7
- Total :
Ding 37 et Gukesh D 37
Globalement, quand au bout de 9 parties 2 joueurs sont à égalité, j'ai du mal à ne pas les laisser ex-aequo, peu importe le choix des critères.
Et comme ce match désignera un vainqueur, le résultat final comptera presque seul.
Un match, ça se gagne, le reste, les protagonistes s'en ficheront un peu.
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@Julo62 : nos avis sont globalement comparables, mais vous notez large :). Petit erratum pour les "stratégies", c'est bien Ding qui pousse Gukesh à l'attaque (le taureau et la muleta), en évitant les jeux fermés.
C'est amusant de voir aussi les coups de "provoc" qu'il fait avec sa Dame dans certaines parties, quitte à frôler la "correctionnelle" (ou la Cour d'assises), en l'envoyant pêcher en eaux troubles.
Un des coups de maître du Chinois (selon moi) aura été d'annihiler le jeu de l'Indien en lui laissant rarement l'initiative et en créant des structures qui le dérangent.
On avait noté aussi que depuis quelques mois, il avait tendance à jouer peu de parties dépassant 40 coups, et à jouer des schémas axés sur la nulle, quitte à lâcher pas mal de points elo.
Dans ce match, on retrouve les deux tendances. Coïncidence ou entraînement, mystère !
Dans la partie 9, Gukesh joue une Catalane alors que, selon Bacrot, Ding en est un spécialiste avec les Blancs. Et à la fin, euh rien.
Mais bon, en 5 parties tout peut arriver encore. Le cobra ne perd pas toujours contre la mangouste ...
Kamsky avait prédit un match serré, encore un Sage ...
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@ Athos
Je note large, oui, car je considère que le match est de très bonne facture et que les 2 joueurs s'en montrent largement à la hauteur.
Concernant Ding, je remarquerais 2 cas différents :
- Lorsqu'il est en position de force (du bon côté de l'égalité) mais qu'il ne pense pas posséder un avantage tangible, il a proposé des répétitions refusées par Gukesh D, répétitions qu'il n'aurait pas été surprenant de voir acceptées par d'autres joueurs.
- Lorsqu'il considère qu'il n'est pas en position de force ou qu'il est moins familier de la situation, il fait systématiquement le choix de la défense active, quitte à prendre de gros risques.
Vous avez peut-être raison, c'est peut-être de la provocation.
Je ne le pense pas, j'ai tendance à croire, au contraire, qu'il ne veut pas trop laisser l'initiative au jeune joueur Indien (initiative au sens tempo des parties et du match). J'y vois, plutôt que de la provocation, une volonté de relever le défi quand il juge que c'est inévitable et de ne pas laisser son adversaire s'installer dans une situation qu'il apprécie.
Sur les événements précédents de Ding, je pense simplement qu'ils avaient une importance tellement moindres dans son esprit que c'était difficile d'en tirer des enseignements (et ça l'est toujours).
Sans bien-sûr me comparer à Kamsky, ni au joueur, ni au sage, il me semble avoir écrit, quelque part sur ce forum qu'à moins d'une débâcle rapide, les chances de Ding me semblaient très sous-évaluées 😉
Si ma mémoire ne me trompe pas, j'écrivais, cependant, souhaiter la victoire du challenger pour qu'un champion plus emblématique soit au sommet de notre jeu.
Après 9 parties, je retire ce propos car je crois qu'au vu de la qualité de ce match et de celles exposées par les 2 protagonistes, peut importe qui remportera ce match, il bénéficiera du même éclat.
Je dois même avouer que je suis assez baba devant la performance du joueur Chinois, non pas que je l'en croyais incapable intrinsèquement, mais parce que je ne le pensais pas aussi motivé et déterminé à la défense de son titre.
C'est la meilleure preuve du grand joueur qu'il est et du grand respect qu'il a pour notre jeu.
Et ça fait plaisir à voir !!
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Concernant le jeu provoquant de Ding, je propose cette analyse :
Avec les Blancs, lui qui n'est pas un joueur de e4 par prédilection a choisi d'ouvrir une fois, lorsqu'il menait au score, en poussant son pion roi de 2 cases. Il semble depuis plusieurs années qu'à leur niveau, les Noirs ont démontré différents passages vers l'égalité (dans l'Espagnole mais aussi dans l’Italienne et il y a toujours la Petroff) mais il a confirmé, toujours à ce niveau de jeu, que c'était un excellent choix si les Blancs veulent la nulle.
Dans toutes les autres parties, il a opté pour des débuts fermés ou semi-fermés, avec une préparation de grande qualité, mais où il s'est heurté, en retour, à des conceptions solides, plutôt originales et raisonnablement ambitieuses.
Il y a obtenu des parties jouables mais sans avantage notable (je continue de penser que le Système de Londres promettait plus, mais, et Zorglub, et Chemtov, ici soutiennent le contraire. Je fais plus confiance à leur jugement qu'au mien à ce sujet !). Ces parties jouables, il les a jouées, lui aussi en faisant preuve d'ambition et de solidité mais en restant raisonnable.
Avec les Noirs, il a obtenu un report du combat sur 1.e4 en maintenant son choix de la Française dans la 5ème partie mais il a subi la préparation plutôt inspirée et profonde de l'équipe adverse dans les jeux fermés et semi-fermés.
Je pense que son choix, dans ces situations, consiste à relever le défi et à entrer dans le duel compliqué du calcul et des prises de décision radicales, là, pourtant, où le joueur Indien était présenté comme avantagé.
Je comprends bien que cette attitude puisse être interprétée comme une provocation, mais je persiste à y voir, largement autant la volonté de défendre sa ligne (au sens de la psychologie du match) sans reculer d'un pouce. Bien sûr il se crée des chances de perdre, mais aussi des chances de vaincre (ce qui semble moins le cas quand il ouvre avec les Blancs).
J'ai toujours l'impression que "l'avantage" dans la préparation du match est à Gukesh D et à son équipe. La défense lors de la 8ème partie est un bon exemple d'une conception Noire inspirée et forte dans l’Anglaise, un complexe d'ouvertures où, pourtant, les tentatives blanches peuvent venir de bien des endroits.
J'ai vraiment le sentiment que ce sont plus les choix et la force des préparations du joueur Indien qui conditionnent le jeu de Ding. Mais le roseau Chinois reste souple et résiste plutôt très bien aux tempêtes provoquées par le vaste océan de préparation Indien.
Carlsen, face à Caruana, plutôt que de dépenser une énergie qu'il croyait vaine à essayer de briser les défenses bien préparées de son adversaire avec les Noirs, avait choisi de beaucoup varier et de tenter des « petites idées ». Il ne manquait pourtant pas de temps, de moyens et de talents pour s'y attaquer. Il avait, déjà, préféré miser sur des chances de gain avec les Noirs car le challenger allait se montrer ambitieux quand il aurait les Blancs, il laisserait donc des chances de se faire contrer.
On peut comparer le jeu de Caruana et de Gukesh D. Ce sont tous les 2 des joueurs ambitieux qui croient en leurs conceptions et en leurs forces. Ils n'hésitent jamais devant les complications et les positions où le calcul règne en maître.
Dans une certaine mesure, on peut aussi comparer Ding et Carlsen. Le joueur Chinois a, je trouve, montré dans certaines séquences de coups, lors de ce match, sa principale force : une grande intuition dans le jugement des positions et dans la compréhension des capacités de ses pièces dans des situations pourtant nouvelles ou originales.
Mais l'intuition n'est pas garantie de vérité !
Ding multiplie les réflexions longues, comme pour s'immerger dans les positions, puis il fait confiance à son instinct pour les traiter. Et son instinct est en forme.
Pour la suite, Gukesh D n’a plus que 2 chances avec les pièces blanches. Je crois que nous aurons, surtout si Ding parvenait à gagner la prochaine partie, un retour sur 1.e4 avec un ambitieux traitement de la défense Française, mais il y a le risque que Ding switche sur 1…e5 et n’impose une égalité rapide et en force. Pour Ding, je crois qu’il ne pense pas encore aux départages et que le cours du match lui convient. Il devrait à nouveau tenter des choses dans les débuts fermés ou semi-fermés et ne retournait sur 1.e4 que s’il souhaite imposer un maintien du score.
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je partage les avis précédents, ce match de championnat du monde fait plaisir à voir.
Les deux joueurs jouent bien (et de manière très différente) et sont d'un niveau comparable, toutes les parties sont de vrais combats sur l'échiquier, parties variées, intéressantes et indécises (à part la seconde partie stoppée prématurément).
A y réfléchir, je préfèrerais que Ding Liren gagne ce match pour plusieurs raisons :
- Gagner un second titre consécutif ferait rentrer Ding Liren définitivement parmi les meilleurs joueurs de sa génération, et il pourra prendre une retraite internationale admiré de tous .
(d'autant plus que je n'ai pas apprécié ceux qui dévalorisaient son premier titre mondial, une seconde couronne les rendrait ridicules).
- Gukesh est certes un jeune champion remarquable, mais il peut encore progresser, il aura bien d'autres occasions de conquérir la couronne mondiale.
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@ TC
Plutôt d'accord avec toi concernant Ding, mais pour Gukesh D, la densité est grande chez les prétendants de sa génération, particulièrement chez ses compatriotes.
Noublions pas, parfois (souvent ?) :
Que tout le temps qui passe
Ne se rattrape guère...
Que tout le temps perdu
Ne se rattrape plus !
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Je trouve que Gukesh malheureusement pour lui n’a pas réussi à se libérer dans ce championnat.
Il n’arrive simplement pas à exprimer ses qualités habituelles de calculateur froid et précis dans un contexte aussi tendu.
L’exemple le plus parlant est le coup Ca-c5 au lieu de Cd-c5 dans la 8e. À ce moment, il a beaucoup de temps à la pendule, sait qu’il est mieux, sans doute gagnant, et il sait que la position est cruciale; le calcul n’est pas simple, mais pas impossible pour lui, pourtant il n’a pas réussi à faire cet effort , et pire, la position s’est inversée ( les ordis donnent même Ding gagnant mais là c’est sans importance, le coup est totalement introuvable).
Gukesh est bien préparé, il se bat mais il n’y est pas, le sport c’est aussi la capacité à être à son meilleur au moment important. Et alors qu’il avait démontré ses capacités dans ce domaine, il déçoit dans ce championnat, toujours aussi indécis malgré tout.
Quand à Ding, bravo à lui pour sa capacité étonnante de résistance à tout, il montre son meilleur visage, sportivement c’est impressionnant. Il n’empêche qu’objectivement sa victoire dévaloriserait encore plus le titre mondial, et pour cela je souhaite toujours la victoire de Gukesh !
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@ Doc
Tu pointes un moment que j'ignorais !
Je suis resté sur l'ouverture de cette partie, pas sur la suite.
Alors, Ding a peut-être marqué plus qu'un point lors de la 1ère partie.
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ref Julo : vous ne lisez pas avec suffisament d'attention mes interventions ! rires !
thierrycatalan, le 04/12/2024 13:28
"Sinon C'est très surprenant de voir la différence d'appreciation de la turbine pour le choix du cavalier à bouger pour parer le fou de Ding attaquant la dame. J'aurais joué aussi le Cavalier de la bande A ...et pourtant la machine préfère bouger l'autre Cavalier D....."
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Evidemment le coup de Gukesh est plus « naturel », on a envie de centraliser ce cavalier.
Mais enfin, un clouage à long terme est installé et on doit calculer précisément à ce stade.
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@ TC,
Je plaide coupable !
@ Doc,
Oui, certainement, mais même lui n'est pas une machine et il semble rater quelques moments clés.
Le dénouement approche.
Le poids des coups, bons et mauvais, va continuer d'augmenter.
Que le meilleur gagne 😊
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J'ai un peu de mal avec cet avis qu'une victoire de Ding dévaloriserait le titre. Il est le champion, c'est aux challengers de venir le chercher. Je vois des côtés plutôt rafraîchissant à son jeu comme l'emploi de la française qui à ce niveau est surprenant.
Les jugements d'anciens champions comme Kramnik qui vont dans ce sens sont pénibles à entendre. Je n'ai pas souvenir que les matches Kramnik-Leko ou Kramnik-Topalov soient d'une qualité extrême.
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@ kieran
Oui, je verrai plus une victoire de Ding comme une valorisation, s'il en était besoin, de son précédent match, donc du titre en général.
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@kieran : Kramnik Topalov était un très beau match. Il y avait des fautes mais les parties étaient belles et acharnées.
Effectivement Kramnik est très acerbe sur ce match comme en général beaucoup de grands champions le sont après leur retraite.
Je n’ai jamais entendu de compliment de la part de Karpov par exemple concernant un de ces successeurs.
Mais c’est vrai que le grand Vlad est particulier même dans cette veine !
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Idem que les 2 précédents, qu'ils aillent donc le chercher Ding s'il est un aussi mauvais champion pour les échecs. Et mine de rien s'il le gagnait ce match, eh bien ça ferait son 2ème match remporté d'affilée (merci La Palisse), ce qui le placerait déjà parmi une sacré brochettes de champions.
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Ding mérite tout à fait son titre, ce n’est pas la question.
Son palmarès en dehors de ce championnat est inférieur à celui de nombreux joueurs de sa génération, sans même compter Carlsen. Aronian, Caruana, So, Nakamura, Karjakin, Nepomniachtchi, Mvl : tous ces joueurs ont beaucoup plus gagné que le joueur chinois, qui aura juste été là au bon moment pour profiter d’une période incertaine.
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"La discrétion est ma devise. Je ne dis jamais rien. Même sur ma carte de visite, il n'y a rien d'écrit."
Groucho Marx
Après beaucoup de forts joueurs n'ont pas atteint le titre car il y a eu des guerres, des problèmes politiques, que sais je.
Ding Liren et d'autres ont vécu une pandémie mondiale dans leur carrière.
Ainsi je trouve que c'est un peu vain de comparer.
Le match en cours nous offre un bel affrontement et n'est ce pas ce que nous recherchons ?
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ref Dr Pipo : il ne faut pas oublier que contrairement aux autres GMI occidentaux , Ding Liren , plusieurs fois champion de Chine a très peu voyagé en dehors de son pays, et pourtant déjà dans le club fermé des joueurs à 2700....
Son premier tournoi à l'étranger date d'une dizaine d'année Wijk aan Zee en 2015 dans lequel il a brillé, dès qu'il a pu affronter des joueurs occidentaux plus célèbres chez nous. Son Elo a grimpé bien vite et il s'est installé dans le top 10 mondial ...jusqu'à arriver à 2800.
La Chine a géré la crise du Covid d'une manière bien "spéciale" et Ding Liren confiné dans son pays en a beaucoup souffert.
On connait la suite , quand il a pu sortir de Chine, il a rejoint le tournoi des candidats, terminant second derrière Nepomniatchi, devant Nakamura, Caruana, Firouzja, etc .. , alors que Carlsen renonçait à son titre...
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Bien sûr Ding est très méritant.
Il n’empêche que sur la liste historique et glorieuse des 16 champions du monde qui l’ont précédé il est le seul qui n’ait jamais été le meilleur fut-ce juste un petit moment comme Tal ou Euwe. Le seul ( à part Karpov et Botvinnik) qui n’a pas battu le champion en titre ou le numéro un. Bref, il fait figure d’intrus à mon avis.
Aux échecs le champion du monde ça a toujours été une sorte de superman.
Les béotiens demandent souvent : « qui est champion du monde? »et espèrent toujours qu’on va leur décrire un héros style Clint Eastwood.
Et nous actuellement on leur vend Jean-Pierre Darroussin.
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C'est ça ! C'est tout à fait ça !!!
Ça n'étonnera peut-être pas grand monde, mais j'adore Darroussin !
"Ben quoi, y'a pas mort d'homme..."
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Et à l'époque, le fluet Karpov, avec sa petite voix aigue, c'était qui alors ? Je trouve le personnage de Ding fascinant. J'aimerais bien qu'il devienne un exemple (mais rien à '' vendre'') pour les joueurs d'échecs. Dans ce monde de brutes.
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Karpov, c’était le meilleur joueur du monde, sans doute possible.
Pas le 22e…
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Mais comme acteur de cinéma. A comparer avec qui ?
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Dustin Hoffman ?
Karpov n’est pas très cinématographique il est vrai.
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C'est marrant. Sur le forum, on avait parlé quelque part du respect de Carlsen pour Ding '' as a human being''. Après quelques tentatives de traduction des uns et des autres, j'avais aussi mis mon grain de sel et proposé pour Ding, Little Big Man. Joué justement par... Dustin Hoffman.
Dans ce film, son ami, le vieux chef sioux, déclare régulièrement "c'est un beau jour pour mourir''. Mais à chaque fois, comme Ding dans ses parties, son destin est tout autre.
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Il faut préciser concernant Jean-Pierre Daroussin (l'un de mes comédiens fétiches) que dans le formidable "Un air de famille" (un ersatz de gens una sumus j'imagine) sa plus belle réplique reste "J'mets pt'être du temps mais quand j'y suis j'y suis".
Le lien.
CQFD ?
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S'il devient champion du monde Gukesh réalisera très probablement cette opération en perdant des points elo.
S'il ne devient pas champion du monde il en perdra encore plus.
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@Julo62 : la vérité emprunte sûrement à toutes nos explications, mais je ne peux croire que Ding ait préparé ce match en 3 semaines, version "touriste".
Il a vraiment créé des structures de jeu qui entravent l'Indien. Un peu comme un boxeur qui s'accroche à son adversaire pour éviter son allonge.
On oublie un peu au passage de se pencher sur le cas Gukesh. Porter les espoirs de toute une nation à ... 18 ans, c'est lourd. Il a trop joué, à mon sens, avant ce Championnat et le style de Ding le contrarie, il est toujours mené 1-3 dans leurs confrontations.
Quant à ses préparations, je suis dubitatif. La Française d'échange, la Catalane, ça n'a rien produit.
On a l'impression que ce n'est pas tant Ding qui a élevé son niveau (vu certains coups vraiment déroutants) que c'est Gukesh qui joue en-deçà du sien. Ou peut-être a-t-il joué au-delà de son niveau réel auparavant.
Les matchs n'ont que peu à voir avec les tournois. Par exemple Botvinnik ne brillait pas de mille feux en tournoi mais était redoutable en match (quand il les préparait vraiment). Et les joueurs actuels jouent très peu de matchs dans leur carrière, c'est un peu "terra incognita".
Quant à la qualité de leur jeu (en faisant abstraction du "spectacle"), l'Histoire jugera, quand la poussière sera retombée.
Ils ont encore 5 parties pour tirer tout cela au clair ...
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Gukesh D et Ding Liren au coude-à-coude à cinq parties de la fin
Le frêle Champion du Monde chinois Ding Liren, sur lequel pratiquement personne n'aurait misé un yen avant le premier coup du match, oppose une résistance inopinée au jeune Challenger indien Dommaraju Gukesh. Le score est de 4,5 points à 4,5 avant la dixième partie.
https://www.europe-echecs.com/art/world-chess-championship-2024-9351.html
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@Athos : ''la vérité...''_ ''la qualité de leur jeu..''_ ''tirer tout cela au clair...'' _ etc... Vous vous faites un peu un cinéma avec tout ça ? Non ?
Les commentaires des meilleurs joueurs du monde ne vous suffisent pas ? Tout n'a pas été déjà dit ? Et qu'est-ce que les cinq prochaines parties pourraient bien dévoiler ? L'un ou l'autre va peut-être s'effondrer ou gaffer ? (Ou pas ? Et ils iront jusqu'à la roulette).
Cela expliquera quelque chose de plus ?
@Reyes : ''sur lequel pratiquement personne n'aurait miser un yen avant le premier coup du match'' ?? Même si ce n'est que 20% des gens, ce n'est pas ''pratiquement personne''. Et puis pourquoi ''un yen'' ?
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@Chemtov : "les meilleurs joueurs du monde" ne disent pas tous pareil, informez-vous. Et tout a été dit et son contraire.
Permettez-moi de vouloir exprimer des opinions, malgré vos immenses savoirs, sans rabâcher ce qui se dit ailleurs, merci d'avance.
Si le commentaire consiste à dire tout le temps, "ô quels champions et comme ils jouent bien", ou à interdire les autres avis tout ceci est bien triste.
Et si vous savez ce qui va se passer dans les 5 prochaines parties, ouvrez un cabinet de voyance.
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@ Athos
"La vérité emprunte sûrement à toutes nos explications..."
Oui, assurément, et je veux bien le croire, mais là où vous pointez davantage sur de la provocation assumée, je demeure encore réservé. Je compare toujours plus son attitude, dans ce match à celle de certaines équipes de football qui se sentent désavantagées par rapport à leur adversaire dans un combat ouvert, et qui ont la volonté de ne pas perdre pour se laisser des chances de gagner. (Ducouloir, amateur, comme moi, de football italien, doit, peut-être, reconnaître ce genre d’attitude : Manquer d’une certaine ambition dans le jeu – jouer le 0-0 – n’empêche pas les plus grands succès, au contraire même.)
Je dirais que ça résume assez bien son jeu avec les pièces blanches, là où il a cherché des possibilités de jeu, mais où il a clairement évité de se jeter dans le mur tout seul.
Avec les Noirs, quand la pression de l’adversaire est naturellement plus grande, je trouve qu’il a démontré son retour en forme. Il a choisit, pour toujours comparer avec le football, de jouer les contres à fond.
Et comment !
Il a marqué sur le coup d’envoi.
Dès qu’il en a l’opportunité, il essaie de prendre le chemin actif. Il a été puni une fois, et les commentateurs étaient plutôt surpris de son traitement plutôt ambitieux (ou actif) de la Carlsbad dans la 3ème partie. Mais autrement, dans les combats de chiffonniers (ou de calcul^^), il a démontré à son jeune adversaire qu’il ne fuirait pas, qu’il conservait un indéniable talent et qu’il n’était pas surclassé.
Concernant le choix de la défense Française, pour l’instant, c’est indubitablement une brillante décision. On peut penser qu’il n’y est pas étranger du tout, mais que son équipe, et Richard rapport en particulier, l’ont très bien secondé dans ce choix. Je trouve cette décision brillante car :
Elle a pris au dépourvu son adversaire dans la 1ère partie.
Elle a, peut-être en partie, "réfuté" une lecture d’avant match dans laquelle Gukesh D et son équipe voyaient Ding s’appuyer sur un système solide face à 1.e4 (à base de 1…e5). La variante d’échange est, je pense, le signe que l’équipe du challenger ne s’attendait pas à affronter, à nouveau, cette défense indéniablement risquée. Après 10 jours de travail, je ne serais pas étonné qu’ils reviennent à 1.e4, mais avec le risque que Ding ne leur laisse pas la possibilité de montrer quoique ce soit du travail réalisé sur la Française.
"On oublie un peu au passage de se pencher sur le cas Gukesh..."
Pour le jeune Indien, tout ce que vous dîtes est sans doute vrai concernant la pression, le nombre de parties jouées avant le match, ou l’opposition de styles… J’ai quand-même tendance à partager l’impression de DocteurPipo qui peine à reconnaître le challenger et son jeu.
Le concernant, je me dis, et c’est bien normal, que nous connaissons peu ce jeune joueur.
On a assisté, de sa part, à 2 performances majuscules au 1er échiquier de son équipe nationale, preuve que la pression, les attentes de ses compatriotes et les différents styles d’opposition, il peut les gérer. Ça a démontré, aussi, qu’il sait enchaîner et c’est peut-être ce qui lui manque dans ce format match, entre les jours de repos et la volonté de son adversaire de garder les parties sous contrôle quand il a les pièces blanches.
Dans ces grandes séries, ce n’est jamais anodin de savoir aligner victoires sur victoires, peu importe la couleur, contre une opposition comme celle que propose le 1er échiquier aux olympiades. Il atteint peut-être cet état que les basketteurs appellent : « in the zone » (désolé de repartir sur un autre sport, mais un exemple que beaucoup doivent avoir vu, c’est l’état de Stephen Curry, cet été, en finale des JO contre l’équipe de France au dernier quart-temps : on avait l’impression qu’il pouvait marquer de dos et les yeux fermés. Et il a battu une équipe entière à lui-seul, à ce moment-là.)
Alors oui, pour l’instant, Ding a su, par ses choix et son talent, éviter que Gukesh D ne soit à son meilleur tandis que, parallèlement, le jeune Indien n’a pas su mettre en place toutes les conditions pour y parvenir.
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@Athos : Désolé... (Ah, ce problème de tact !) Mais il me semble que vous m'avez mal compris (ou trop ?).
1) Je me suis bien informé et, comme tout le monde, j'ai beaucoup lu les commentaires variés des grands joueurs. Justement. Devant leurs avis divergents, je reste perplexe et tout ce que je sais, c'est.. que je ne sais rien.
2) Bien entendu, je suis ravi de lire vos opinions. Et je n'ai absolument aucun savoir (à part quelques petits trucs techniques) ou expérience qui me permettrait d'énoncer une vérité sur ce match, autre que liée à celle de mes émotions et de mon plaisir. Je vois quelques évidences. Sans plus. Comme tout le monde.
3) Evidemment, je n'ai aucune idée de ce qui va se passer dans les dernières parties (score ou déroulement particulier, conséquences, explication). C'est ce que j'ai écrit, il me semble. La voyance, depuis longtemps, je la dénonce (Madame Soleil...etc...)
Je n'ai nullement tenté de vous censurer (''interdire'' ???) (merci de relire ce que j'écrivais, mot par mot). J'ai juste posé des questions très naturelles, il me semble (comment cette ''vérité'' pourrait-elle surgir ? Quelles explications/révélations pourraient être faites ? On ne nous dit pas tout !). Je préfère la sage ''réserve'' et analyses de Julo62. Mais à chacun ses opinions (si elles ne deviennent pas ''vérité'' annoncée).
Mais tout cela n'est pas grave ! N'est-ce pas ?
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Alors que Ding effectue une nouvelle fois un excellent choix d'ouverture (celle-là même qui m'a permis une agréable victoire hier btw, note pour mon biographe) le Super B.... Nigel déclare: Normally I find David Howell and Jovanka Houska's FIDE World Championship commentary to be excellent, but they seemed not fully aware, at first, that this was a regular Queen's Gambit. For example, the position after move 9 had already appeared in Schlechter-Marco, Vienna 1896.
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je suis d'accord : l'ouverture au 9 eme coup me semble tout à fait normale dans un gambit dame classique (voir le manuel d'échecs du débutant de André Chéron).
Les noirs doivent se poser la question ou "poser" leur fou de cases blanches c8.
Ding réfléchit longuement sur une position qui semble "normale" au 11 eme coup ... c'est curieux , ce n'est pas la première fois qu'il laisse courir sa pendule de manière inexpliquée dans ce match
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6.dxc5 me paraissait plus dans l'esprit d'un joueur de Gambit Dame que dans celui d'un joueur de Londres cela dit mais je dois me tromper. Et déranger Nigel pour une telle broutille ne me semble pas nécessaire...
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Etonamment j'aime bien les Blancs alors que Fe2 ne me plaît pas de prime abord. Alors la remarque de Short est intéressante par rapport au fait que ça a été joué en 1896, cependant l'exemple donné vient du même ordre de coup que Ding-Gukesh! Du coup j'ai fait mes recherches sur la database, on peut effectivement atteindre la position du 9ème coup ainsi: 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 Cf6 4.Cf3 Fe7 5.Ff4 0-0 6.e3 c5 7.dxc5 Fxc5 8.Fe2 Cc6 9.0-0, et une fois que 9..dxc4 10.Fxc4 est joué, on gagne d'avantage de parties dans la base par des ruisseaux d'ordres de coups différents. On retrouve notamment Rapport-Aronian 0-1, rapide 2018, malgré la défaite, les Blancs auraient eu un net avantage s'ils avaient joué 20.b4! (ce qui confirme d'où vient la préparation du jour). La plus vieille partie après le 9ème coup noir vient de Ragozin - Makogonov 1944, 0-1, venant d'un Gambit Dame avec Ff4.
J'aime beaucoup la position, le côté connu mais pas trop (cf la remarque de Short), bonne idée de Rapport!
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A présent la seule partie de ma base, après 10..Ch5 11.Fg5, c'est Melkumyan - Saric 2016, 1-0!
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Dans ce genre de position, Les Blancs peuvent souvent jouer pour un avantage microscopique sans risque, tout se joue sur le Fc8 retardé, la structure étant symétrique, les Blancs ne peuvent jouer que sur ce dynamisme là.
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Merci Arkheim pour les recherches sur l'origine de cet ordre de coups dans l'ouverture.
les deux joueurs ont certainement en tête cette position d'ouverture, mais chacun cherche à entrainer l'autre vers une variante qu'il prefèrerait jouer.
la reflexion de Ding cherchait peut-etre à éviter l'échange de Dames au 11 eme coup
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Soyons clair : Ding ne se cache pas, il joue délibérément pour la nulle et espère arriver au départage.
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Bacrot vient d'expliquer que la dernière défaite de Gukesh D, avant le championnat du monde, c'est contre Andeïkin, précisément dans cette structure de pions.
Il semblerait qu'il y a une "petite idée" quand même :-)
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Etienne Bacrot explique de Gukesh a perdu une partie avec structure pions similaire contre Andreikin il y a peu de temps....
Ding ne joue pas forcément pour la nulle...
Edit : je ne suis pas le seul "Vieux" à suivre les commentaires de Bacrot avec les références des années 80 ! ! rires
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Ok, je regarde Gukesh à l'écran, il baille d'ennui.
Il n'y a strictement rien, et c'est Gukesh qui a délibérément opté pour cette structure, ça m'étonnerait qu'il trébuche dans cette position.
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Pour passer le temps : les blancs jouent et gagnent
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Ah tu déterres les classiques...
Après Marco, Rubinstein.
Il me sembles qu'il avait les Noirs d'ailleurs, tu as inversé !
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Akiba !!
Edit :
@ Doc, évidemment qu'il peut annuler, mais Ding lui laisse le soin de placer les pièces comme il faut, et pas comme il y a quelques semaines.
Peut-être qu'il a poncé tout ça et qu'il va égaliser totalement en sifflotant... Peut-être pas ;-)
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Chemtov cite reference encore plus vieille que moi !! rire
une partie de Rubinstein : les blancs gagnent en allant chercher le pion noir H avec le roi ?
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@DocteurPipo : Entre autres. Par la suite, c'est devenu un thème à surveiller dans plusieurs ouvertures.
thierrycatalan : Pas tout à fait ! C'est à associer aussi à Sveshnikov-Kasparov. Les noirs jouent et gagnent.
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Bien vu, Doc, il a très bien joué pour terminer la position rapidement et proprement.
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Et comme dirait Susan:
Official result: Draw! 5-5 after 10 games. It seems that Ding has found his groove and made his intention known.
1) If Gukesh wants to win this match, he has to take chances to break up the deadlock.
2) Ding is happy to chill his way into the rapid and blitz playoffs.
#DingGukesh
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Que n'aurait-on dit si Carlsen avait joué ainsi (il l'a fait lors de la dernière partie de ses championnats contre Caruana et Karjakin)?
Le fait de jouer pour la nulle avec les Blancs à cinq parties de la fin pour arriver aux départages, c'est faire preuve d'un cynisme étonnant !
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Mais laisse le savourer, ce garçon. Il est bien. Il se reconstruit. Il était (ou est encore ?) en mauvaise santé. Il avait du lire et entendre qu'il allait être massacré, pulvérisé, balayé... Imagine Lazare (d'après Nigel Short), clignant des yeux à la sortie du tombeau.
Hélas, il ne lui reste plus que trois ou quatre parties pour finir cette cure et quitter ce moment de grâce. Espérons que s'il gagne, il ne tombe pas dans une nouvelle dépression (qui suis-je, que fais-je ici, etc...). S'il perd, je pense qu'il se sentira bien aussi. Libéré de tous ces commentaires, notre Little Big Man, de ''ces peaux-rouges criards qui l'avaient pris pour cible''.
Et puis, le rapide, le blitz, ce n'est pas ce qu'aiment les internautes ?
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Doc, tu trouves que Carlsen avait été significativement plus ambitieux dans ses choix, avec les Blancs, contre Caruana ? Dans, censément, le meilleur de ses matchs.
Contre la Pétroff, rien ou presque, dans le gambit Dame, neutralisé proprement avec l'idée Td8, et dans les Anglaises, pas grand chose non plus.
Il avait été perdant dans une des 6.
Carlsen, par contre aime "faire durer", en sachant évidemment que c'est nul, mais il aime jouer comme ça... Et sait que ça peut "énerver" certains de ses rivaux.
Edit :
Pour moi, si Ding s'inspire de quelqu'un et d'un événement pour la conduite de ce match, c'est de Carlsen face à Caruana.
Edit 2 :
C'est peut-être maintenant que ça va commencer à être drôle pour les kibitz...
Gukesh D se sent-il inférieur en rapide ? Si c'est le cas, à quel point trouve-t-il cela rédhibitoire et quels risques est-il prêt à prendre pour les éviter ?
Et Ding, pense-t-il vraiment qu'il a un avantage flagrant pour les départages (je dirais oui, mais bon, il s'en fiche^^) ? Dans ce cas, comment gérer les 2 parties avec les Noirs qu'il lui reste ?
J'aime bien ce match, les joueurs, le niveau de jeu, les idées avancées et le suspens qui reste entier.
Cette 10ème partie participe du tout, ama.
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Finalement cette partie c'était un système de Londres (d'après chess.com) ou bien un gambit dame refusé (d'après Nigel) ?
C'est pour un ami...
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Fabien Libiszewski : Les Blancs obtiennent ainsi une sorte de gambit Dame accepté, couleur inversée, mais avec des tempi d'avance et le Fou de cases noires hors de la chaîne de pions.
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Carrément...
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Je trouve que vous êtes bien indulgent, avec un champion du monde qui joue toutes ( ou presque)les parties pour faire nulle, en acceptant de proposer des purges comme cette 10e.
@julo : Carlsen n’a jamais joué des ouvertures aussi plates avec les Blancs, et surtout il jouait avec les Noirs pour gagner, en prenant pas mal de risques, ce qui n’est certes pas le cas de Ding, bien qu’il ait réussi dans la première.
Je comprends votre sympathie, mais les faits sont têtus.
Ce championnat est uniquement animé par le jeune challenger, quelque soit la qualité de son jeu; le joueur chinois régalerait bien les spectateurs avec 14 nulles sans jouer de cet acabit.
Ce qui est la raison même pour laquelle le numéro un ne participe plus. Avec la résolution par les ordinateurs des ouvertures , ce sera bientôt un résultat presque inévitable.
Mais de là à applaudir celui qui accompagne ces « progrès » il y a un grand pas !
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« Avec la résolution par les ordinateurs des ouvertures... »
Je serais curieux de savoir où, dans ce match, des nouveautés informatiques ont joué un rôle.
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Précisément, il n’y a pas de grandes lignes, elles sont devenues injouables. Les « nouveautés »ont déjà été analysées ou jouées entre ordis.
La seule fois où Gukesh a joué une grande ligne, c’est la catalane, où les Noirs ont égalisé sans problème.
Si on ne voit plus d’espagnole, de gambit dame, il y a une raison.
Ces ouvertures font nulle en force, sans jouer, si on a la mémoire pour les maîtriser.
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@Krusti : C'est une variante du Gambit-Dame Refusé, des plus classiques, (variante Ff4 c5) (match Smyslov-Kasparov notamment). Avec a6-b5 peut-être plus fréquent que Cc6. Partie de... Short, entre autres !
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Non, ces ouvertures ne font pas nulle en force, elles donnent, grâce aux ordinateurs, des positions égales, la nuance est importante.
Dans ce match, il n'y a qu'une partie qui a suivi la théorie pendant 19 coups. Toutes les autres sont sorties en à peine 10 coups des bases ; donc avec encore énormément de possibilités.
Et quand on voit les joueurs réfléchir 20 ou 25 minutes après 8 ou 9 coups, on ne peut pas dire qu'ils ont tout en mémoire.
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Ils ont tout en mémoire sur l'Espagnole ou le Gambit dame, les grandes lignes.
Et ces ouvertures font réellement nulle en force, car les positions "égales" comme celle d'aujourd'hui sont également complètement plates et sans perspectives.
Du coup, Gukesh a essayé dans ce match la stratégie de Carlsen, trouver le plus vite possible des coups inattendus qui compliquent la tâche de l'adversaire, et entrent rapidement "hors théorie" comme lors de la 3e partie.Cela permet à ce championnat d'être vivant et de bonne qualité.
Mais ce n'est que rarement possible.
Et si les deux jouaient "réaliste" à la Ding, il n'y aurait plus de championnat !
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Les parties de ce match sont tellement nulles... qu'il y aurait pu y en avoir trois ou quatre se terminant par le gain.
Etonnant comme l'analyse écrase certains invariants : des nulles s'obtiennent souvent sur le fil (& le match entre Carlsen et Caruana en est un excellent exemple).
@Julo62 ("Je compare toujours plus son attitude, dans ce match à celle de certaines équipes de football qui se sentent désavantagées par rapport à leur adversaire dans un combat ouvert, et qui ont la volonté de ne pas perdre pour se laisser des chances de gagner") : effectivement, l'Inter en 2010 en demi-finale contre le Barça et même en finale contre le Bayern. Mais le temps du catenaccio (le cadenas) est bien révolu (merci Sacchi) : la palette s'est élargie, s'adaptant aux moyens considérables des clubs transalpins dans les années 1990 et 2000.
Pour des raisons semblables, l'expérience de la crise, des destructions et du manque, les équipes italiennes des années 1960 jouaient comme Petrossian (et Gligoric ?).
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Ding semble retrouver au fil des parties peu à peu toutes ses capacités échiquéennes...il est incontestablement au niveau de Gukesh aujourd'hui.
Gukesh de son coté ne semble pas savoir comment prendre le dessus sur Ding, tout en jouant prudemment ....
Les départages sont encore loin, il ne faut pas que les deux joueurs y pensent pour le moment, ils doivent se concentrer sur les 4 parties lentes qui restent pour jouer le titre : une victoire dans les 4 parties restantes garantie certainement le titre mondial.
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@Chemtov : pour tout vous dire je comprends aussi vos réactions d'énervement car il y a bon nombre de commentaires farfelus ou caricaturaux sur ce match, même provenant de forts joueurs (Giri, Kramnik, etc). Je sais que vous êtes un puriste du jeu, et cela ne peut que contrarier.
Pour ma part je ne lis pas tous ces commentaires, surtout ceux faits à chaud. Je n'essaie que de capter les impressions intelligentes. Quand Carlsen (fin stratège) dit que la Catalane jouée ne met pas le chinois sous pression, tout est dit en 3 mots et j'adoube, car cela résume bien le blocage stratégique dans lequel se trouve l'indien.
@Julo62 : votre comparaison avec le foot italien (surtout celui des années 60-70) est pertinente et elle renvoie aux propos d'Anand (je me cache désormais derrière) : jouer l'attentisme et le retrait pour provoquer la prise de risque et la faute. On est bien dans la "provoc", même quand le chinois fait des incursions de Dame dans le camp Blanc.
J'aime bien aussi l'image du boxeur qui s'accroche à son adversaire pour l'empêcher de boxer et l'user.
On peut filer la métaphore pugilistique (toute proportion respectée !) et se référer au légendaire match Ali-Foreman, 1974 (match terrible où la mort a rôdé).
Foreman, qui avait la force de frappe la plus énorme de l'histoire de la boxe, un vrai marteau-pilon (et Tyson le dit aussi), a été "empaqueté" par Ali, lequel avait pris la stratégie suivante : se protéger et aller dans les cordes quand Foreman frappait (elles faisaient rebond sous les coups) et s'accrocher ensuite à lui. Le buffle s'est usé et a fini au tapis ...
Gukesh n'a que 18 ans et, quoiqu'il arrive, il aura pris une énorme expérience dans ce match.
Mais rappelons ce qui pourrait être une devise : "Match n'est pas tournoi".
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Je m'amusais un peu en début de match en espérant voir 14 ouvertures différentes sur 14 parties, y compris les plus improbables ( gambit Evans)...
Aujourd'hui il ne reste que 4 parties à jouer , et je suis plutôt étonné de ne pas avoir vu jouer certaines grandes ouvertures dans ce championnat du monde ...comme une sicilienne ou une Espagnole par exemple .
En ce qui concerne l'expérience acquise par Gukesh dans ce championnat du monde, je ne pense pas qu'elle permette de battre Carlsen demain matin, mais par contre le travail intensif de Gukesh dans la préparation du match , lui a certainement permis de distancer tous les jeunes GMI de sa génération, comme Abdousattorov ou praganandha et Firouzja...
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C'est surtout s'il gagne qu'il les distancera.
Comme pour Carlsen, les moyens qui seront à sa disposition seront très supérieurs à ceux des autres écuries (sponsoring et/ou mécénat obligent) et l'écart qui existera déjà après le match (Fressinet et Carlsen racontent bien comment le travail de fond réalisé pour préparer un championnat du monde apporte beaucoup dans les compétitions qui suivent.) continera à se creuser.
C'est aussi une des raisons des règnes assez longs des champions du monde. Déjà ils sont très forts^^, déjà ils ont des équipes extrêmement performantes, déjà ils ne défendent leur titre qu'en finale, mais en plus ces avantages entrainent et accroissent une disproportion entre leurs moyens et ceux de leurs adversaires.
Pour les ouvertures, le système de Londres est peut-être LA grande ouverture des 10 dernières années : jouée par Carlsen champion du monde, jouée par presque tous les joueurs du top, et maintenant présente dans le match le plus important.
C'est incroyable comment cette ouverture que je subissais avec les Noirs il y a 30 ans déjà mais souvent via des joueurs qui voulaient un système pépère est devenu un écheveau de variantes très diverses et non dénuées d'ambition.
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Quand on joue un championnat du monde, il faut gagner car soit on gagne d’entrée, soit jamais. Gukesh a une chance unique de devenir champion du monde, il doit la saisir tout de suite, sinon il y a d’énormes chances pour que cette possibilité ne se reproduise jamais, comme c’est arrivé pour des dizaines de challengers. Dans l’histoire, seuls deux challengers ( sur plusieurs dizaines !) ont surmonté un échec initial me semble-t-il ( Smyslov et Spassky).
Les cimetières sont remplis de futurs champions !
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Si tu prends les matchs après 1948, parce qu'avant le système de désignation par le champion a empêché trop de prétendants d'essayer quand ils avaient vraiment les moyens de réussir, il n'y a que peu de prétendants non couronnés : Bronstein, Kortchnoï, Short, Leko, Guelfand, Karjakin, Caruana, et Nepomniachtchi (soit moins que le nombre de champions du monde sur la période^^).
C'est un tout tout tout petit monde que celui des protagonistes d'un championnat du monde !
Mais je suis d'accord avec toi, s'il n'y parvient pas il faudra remporter à nouveau les Candidats et ça aussi, c'est extrêmement rare : Smyslov, Kortchnoï, et Nepo sont les seuls à l'avoir réalisé.
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Bon c'est lequel celui qui déroge aujourd'hui ? ☺️
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Euh, Karpov ?
(à avoir remporté les candidats plusieurs fois - mais aussi Spassky d'ailleurs)
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@Cyrillev
Karpov "a commencé" par être champion du Monde, et c'est vrai j'en ai oublié qu'il a remporté les candidats plusieurs fois.
(Et pareil pour Spassky, j'ai écrit beaucoup trop vite.
J'aurais dû dire Smyslov et Spassky sont les seuls à avoir remporté plusieurs fois les Candidats et à avoir été champion à leur 2nde tentative. Kortchnoï et Nepomniachtchi les ont remportés 2 fois sans devenir champion et Karpov est hors norme !)
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Pour ce qui est des (peu nombreux)joueurs arrivés en finale d'un championnat du monde , je les ai toujours considéré dans mon esprit comme ayant le titre " officieux" de " vice-champion du monde ..
A mon sens, Les finalistes à un championnat du monde ont plus de prestige que les autres joueurs ayant participé à un tournoi des candidats , ils font partie du panthéon (au sens grec du terme) des joueurs d'échecs, même si je les differencie des " Olympiens couronnés ".
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Ils sont vice-champions du monde, et Bronstein a toujours soutenu qu'il était co-champion du monde !
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Pas d'avis sur l'ouverture? Ding semble surpris par sa propre variante :-D :-D (il ne me semble pas qu'on joue ..c5 si vite dans ce genre de schéma inversé).
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Kevin Bordi va finir par insulter Ding ! On croit rêver
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Mais si Ding perd cette partie parce qu'il manque de temps quand la position va se compliquer... Ce serait ballot, et pas complètement immérité.
Ça n'a bien sûr rien à voir, mais mon adversaire, hier a ouvert avec 1.Cc3, après 1...c5 ; 2.e3, inutile de dire que nous étions tous les 2 à l'eau et j'ai déjà trouvé que nous avons dépensé beaucoup (trop ?) de temps, un peu plus d'une 1/2 heure, chacun, pour nos 10 premiers coups.
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@Waterprof
Ce type n'a pas la lumière à tous les étages.
Il a le morphotype du gars que tu vas battre 9 fois sur 10 en blitz, mais qui, à chaque fois, va te dire qu'il était gagnant et que, pfff, tu as décidément beaucoup de chance.
Le morphotype du gars qui va analyser bruyamment une partie, qu'il aura gagné contre un type classé 300 points de moins, pour que tout le monde saches quel immense génie il est.
Inutile de lui donner du traffic en allant regarder ses délires de sale gosse.
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Business is business...
Entre chercher à satisfaire la bigarrée et confidentielle audience de FE ou celle qu'il a déjà... le choix est vite fait :-))
Et pour être honnête pour un gars qui ne joue pas sérieusement, le niveau, ça va :-))
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A part ça, vraie question, il m'arrive de connaître la position pendant une partie, mais de faire semblant de réfléchir naïvement, car je sais que dans la position il y a un coup "évident" pour l'adversaire qui est mauvais pour lui, pas forcément visible en un coup mais après une suite de coup naturelle qui va le rendre moins bien. Je me demande souvent si des GM de haut niveau feintent parfois la sortie de préparation pour descendre la garde de l'adversaire. Parfois je fais aussi le contraire, jouer un coup rapidement après avoir été surpris ou ne plus être dans mes connaissances, pour "bluffer", j'imagine que des GM de haut niveau font ça aussi dans leurs parties.
Dans la partie actuelle, je ne comprends pas pourquoi il a réfléchi autant sur 4.e3, je ne peux pas croire qu'il ne savait pas quel était au moins le prochain coup. La vraie surprise est 5.a3 (5.b5 est de loin le plus joué).
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... Et s'il la gagne après une grande partie ce sera complètement dingue ! (et pas forcément immérité^^)
@ ArKheiN
Et avant on pouvait parfois écrire un coup foireux sur sa feuille pour intoxiquer l'adversaire trop curieux !
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Durant la partie d'hier, alors qu'un de ses interlocuteurs lui demandait pourquoi "ils" haïssaient le système de Londres (au point de s'en écarter pour s'orienter vers le gambit Dame comme l'on sait) Nigel répliquait:The UK damaged its reputation after Brexit.
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Vous parlez tous de Bordi mais Bacrot est très bien je trouve !
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On se demande quand même qui est dans le meilleur état physique / psychologique / échiquéen à mesure que ce match avance.
Le coup Fg4, c'est un coup "de principe", plutôt maximaliste à nouveau.
J'ai joué quasiment toutes les défenses "de cases noires" (et les pendants inversés de cases blanches avec les Blancs), je déteste subir ce genre de traitement et j'aime beaucoup le prodiguer^^
Pour moi l'ouverture est un succès pour Ding.
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Je ne comprends pas du tout la poussée b4-b5 de Gukesh D. Il me semble évident que c'est tout ce qu'on souhaite éviter de laisser "gratuitement" la case c5 de blocus. En plus les Cavaliers noirs sont déjà sur le chemin.
Avec les Blancs, comme je laisse mon pion c à la maison le plus longtemps possible, j'apprécie de jouer contre la Benoni avec cette case c4 libre.
Ce n'est pas forcément avantageux, mais je trouve ça confortable.
La turbine proposait, pour les Blancs, le coup c4-c5 un peu plus tôt, ça peut paraitre abstrait, mais quand on sait qu'une idée standard de la Benoni c'est de sacrifier (avec les Noirs) un pion en poussant c5-c4 pour obtenir la case c5 pour un Cavalier...
Je me demande pourquoi le joueur Indien s'engage dans ces systèmes marginaux alors qu'il ne donne vraiment pas l'impression d'avoir tout le feeling pour.
Il va arriver à 1h de réflexion pour son 11ème coup, avec les Blancs dans un système qu'il a choisi. C'est hallucinant.
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12...Cfd7
Je vais finir par, peut-être, considérer, éventuellement, que Ding, lors de certaines séquences, pourrait se montrer, un tantinet, provocateur^^
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Bacrot est en train de déprimer quant au traitement de la partie par les 2 joueurs, entre les réflexions abusivement longues à certains moments et les approximations blitzées.
14...g6? et Ding peut se remettre dans les problèmes.
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