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| En dessous de 2000 elo quel pourcentage de réponse e5 sur 1.e4 en cadence classique ? par Krusti le
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| Ouvertures | |
Je pose cette question bien sûr aux joueurs entre 1500 et 2000 et qui jouent un nombre significatif de parties dans l'année et cela exclusivement en cadence classique (en excluant les pratiques sur le web).
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30%
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Wouahou c'est assez peu en fait je m'attendais à bien plus... Bon attendons d'autres chiffres on ne sait jamais.
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30 % ce n'est pas surprenant. Les joueurs entre 1500 et 2000 Elo n'ont pas beaucoup de temps à consacrer à l'étude de la théorie, donc ils vont se tourner vers des ouvertures qui limitent les réponses de l'adversaire : Scandinave, Caro-Kann, Sicilienne par exemple.
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Pourtant on entend et on lit partout qu'il faut privilégier, lorsque l'on commence, la réponse e5 sur e4 et d5 sur d4... par conséquent je pensais que les jeunes, statistiquement, pouvaient significativement augmenter ce pourcentage (à vrai dire je m'attendais à 45/50 %).
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Les jeunes, ceux qui appliquent les conseils qu'ils lisent ou qu'ils entendent ne restent, peut-être, pas longtemps sous les 2000 !?
Personnellement, même si ça a pu déborder un peu de la fourchette, je dirais encore moins, avec loin devant tout le reste la Sicilienne (50%), puis la Française(30%), puis Caro-Kann et e7-e5 (10% chacun), puis 10% pour tout le reste.
Mais il y a des modes selon le secteur où on joue, et maintenant, même si dans d'autres ouvertures, des modes en fonction de ce qui est disponible et récent sur Internet.
Souhaitant avoir aidé.
Edit : ça fait 110% oups^^ mais je n'ai pas joué plus de 10% de mes parties sur e4 - e5.
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@Julo62
Quelque soit le niveau (de débutant à super GM), la Française arrive loin derrières les parties ouvertes.
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@ KingCarl
Pas dans ma petite pratique.
(Et je dois avouer avoir quelques amis et coéquipiers, et c'est encore pire si je les prends en compte.)
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@KC : D'où viennent les 30% ?
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@Krusti
Un pourcentage de 45/50% doit plutôt correspondre à des joueurs entre 1200 et 1500 Elo.
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Sans doute.
Du coup idéalement il faudrait affiner la fourchette...
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Je crois que c'est difficile de jouer 1...e5 beaucoup plus longtemps qu'en étant débutant sans être bien entraîné.
Il y a toutes les attaques sauvages dans l'Italienne, il faut trouver quelque chose sur l'Espagnole où les Blancs peuvent éviter d'entrer dans votre ligne principale avec la variante d'échange, la variante De2, et tous les d3 précoces, puis il faut quand même savoir quoi faire contre l'Écossaise et tous les gambits qui tournent autour, et il restera le petit malin qui jouera une Viennoise ou un gambit Roi, et même votre serviteur qui essaierait une Philidor en 1er.
Sans être dans un club vraiment bien structuré ou sans avoir un coach, ça peut être vite décourageant, même si c'est certainement formateur.
Je pense que c'est le raisonnement de pas mal de joueurs de club.
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Après je ne comprends pas pourquoi vous posez votre votre question aux joueurs entre 1500 et 2000 Elo.
Vous pouvez très bien être classé 1200 ou 2300 et avoir pour adversaire des joueurs classés entre 1500 et 2000.
Donc l'unique critère pour répondre à votre question, c'est simplement être un jouer de e4.
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L'explication est assez simple.
Il faut juste imaginer un joueur d'anglaise, par exemple, lui-même entre 1500 et 2000 et qui ne rencontre quasiment que des adversaires dans la même fourchette et qui souhaiterait connaître les us des noirs dans cette fourchette elo s'il s'aventurait à jouer e4.
(Ce n'est pas moi, note pour mon biographe)
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Mais c'est plutôt 1500 ou plutôt 2000, parce que ça fait une belle fourchette ?
Pour votre ami, s'il est plutôt en bas de la fourchette, je dirais qu'en y consacrant un peu de temps, en choisissant de jouer l'Espagnole, en regardant quelques parties classiques et en préparant un petit système contre la Petroff (genre celui avec dxCc3 et permettant le 000) c'est un bon début.
Et ça permet d'améliorer de bonnes bases en progressant.
C'est moins compliqué que de préparer 1...e5 côté noir.
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Sa preference va au gambit du Roi. Si en effet sur e4 il ne rencontre e5 que 10% du temps ça devient un problème.
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Considérant, que la plupart des joueurs jouent leurs répertoires sur le net, et que l'écart entre Elo Fide et Elo Lichess est aux alentours de 250 à 300 points,
en limitant (paramètres) aux elos 1800, 2000, 2200 et aux cadences >= Blitz,
après 1.e4 (691 M de parties, soit 57% du total),
on trouve
1...e5 (29%)
1...c5 (28%)
1...e6 (12%)
1...c6 (9%)
1...d5 (8%)
1...d6 (4%)
1...g6 (3%)
1...Cf6 (2%)
1...b6 (2%)
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en enlevant les "1800" et en ajoutant les plus forts :
1...c5 (32%)
1...e5 (23%)
1...e6 (13%)
1...c6 (10%)
sur la base "Masters" :
1...c5 (46%)
1...e5 (23%)
1...e6 (12%)
1...c6 (8%)
uniquement les 1200-1400-1600-1800 :
1...e5 (46%)
1...c5 (18%)
1...e6 (10%)
1...d5 (9%)
1...c6 (6%)
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@ Yegonzo
Il doit y avoir beaucoup plus de joueurs sur Lichess que de joueurs de club, surtout pour les classements les plus faibles, non ?
Et je pense (mais ce n'est qu'un ressenti) que dans le bas de la fourchette, on doit plus jouer 1...e5
@ Krusti
Pourquoi pas le gambit Roi?
Je ne le conseillerais pas à quelqu'un sans avis sur la question.
Et je ne le conseillerais ni par économie de temps et d'efforts (à court et plus long terme).
Mais à quelqu'un qui a certainement été, comme tout le monde, enchanté par quelques brillantes perles du passé, s'il veut tout autant passer son temps d'étude sur un sujet qui lui plaît que construire un répertoire, why not !
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46% de 1...e5 de 1200 à 1800 c'est ça ? Parfait si j'ose dire... la voilà ma fourchette...
😉
A titre perso si je jouais 1e4 ce serait également pour envisager le gambit du Roi cela dit. D'où l'intérêt que je porte à sa question....
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Sur une base de donnée de type chessbase dans filtres :
e5 : 27%
c5 : 39%
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The King's Gambit for the Creative Aggressor
C'est un petit livre bilingue (anglais / allemand) que j'avais lorsque j'avais étudié un peu le gambit.
Je ne me souviens plus de la recommandation sur l'acceptation du gambit, car quand j'ai pu le jouer (mais en tournois rapides et blitz uniquement), ça ne m'est jamais arrivé.
J'ai souvenir que ses recommandations sur le refus du gambit (la seule chose que je me souviens avoir un peu joué) était intéressantes.
A priori, il est encore dispo dans les librairies spécialisées donc à un prix abordable.
(Mais désolé je ne connais aucun ouvrage dédié en français^^)
@ Meteore
Je suis aussi surpris de la rareté de 1...e5 dans mes propres parties ou dans celles auxquelles j'assiste en tant que coéquipier.
Je crois vraiment qu'il y a des modes selon les régions et dans le Nord, on ne doit pas être très fervent de 1...e5.
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/! @Krusti : elo Lichess
A ce niveau là, beaucoup de joueurs non inscrits OTB.
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@Yegonzo.. arf disons que j'ai voulu y croire jusqu'au bout.
Bien.
Il semblerait donc que tes chiffres précieux confirment un pressentiment exprimé plus haut. Rapidement les Noirs laissent un peu de côté e5 sur e4.
Difficile alors de ne pas penser à Bernanos qui disait (en gros) "On ne comprend absolument rien aux échecs modernes si l'on n'admet pas tout d'abord qu'ils sont une conspiration universelle contre toute espèce de jeu romantique en visant spécifiquement le gambit du Roi".
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Après, je maintiens, ça dépend des aspirations et des objectifs, mais le Gambit Roi, pourquoi pas.
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Le Gambit roi , c’est 50 / 50. Soit les Noirs ne sont pas préparés, ce qui est un cas fréquent, notamment chez les jeunes, et les Blancs gagnent.
Soit les Noirs sont bien préparés, et ils sont favoris. Après on entre dans des positions bizarres, atypiques dans lesquelles un joueur de GR expérimenté peut tirer son épingle du jeu même à partir d’une position douteuse.
Carlsen par exemple le joue très souvent lorsque ses adversaires sont peu expérimentés, en simultanées par exemple. En revanche, je ne me rappelle pas qu’il ait osé le jouer à un GM.
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@Dr Pipo: Carlsen a joué le gambit du roi contre des GM :Contre Ding, Firouzja, Le (GM Vietnamien), Aronian
Pas à cadence longue quand même ;)
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Contre le Gambit du Roi, la ligne jouée par Bacrot est très bien et simple : 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.♘f3 ♘e7 4.d4 d5 5.♕e2 ♘g6 6.h4 h5 7.♘c3 c6 et les Blancs n'ont rien, bien au contraire. ½-½ (23) Rapport,Richard (2720) - Bacrot,Etienne (2719), Bundesliga 2014
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Dans 75 parties jouées au club, ces dernières semaines, en N3, N4, D1 et tournoi interne, toutes en cadence civilisée (1h30 + 30sec), les joueurs aux elos inférieurs à 2000 ont joué 50 x e4 et 25 x autre chose (d4, c4, f4, Cf3).
Sur les 50 x e4, on voit : 17 x e5, 15 x c5, 5 x e6, 5 x c6, 4 x d6 ou g6, 3 x d5 et 1 x Cc6 ( ou 34%, 30%, 10%, 10%, 8%, 6%, 2% )
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@ Chemtov
Juste comme ça, le CE Strasbourg me semble être ce que j’appelais un club bien structuré :-)
Dans votre club, y-a-t-il des entraineurs ou des joueurs plus forts souvent présents au club qui sont adeptes de 1...e5 ?
C'est un peu pour ça que je parlais de "mode", mais en fait aussi de "modèles".
En tout cas, les chiffres que vous apportez semblent plus conformes à ce qu'on pourrait s'attendre.
J'ai toujours été surpris de la rareté de 1...e5 dans les parties que j'ai jouées ou auxquelles j'ai pu assister.
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@Julo62 : Certes, nos profs (4) enseignent toujours e5 pour commencer et ne travaillent pas spécialement les ouvertures. Mais plus de la moitié de ces parties ont été jouées en équipe. Donc avec des joueurs d'autres clubs, avec les noirs aussi. Il faudrait faire une étude plus détaillée pour savoir si e5 est plus spécifique à notre club qu'à un autre. Après... il me semble que e5 était joué plutôt par les elos les moins forts et pas vraiment sur les premières tables (>1700).
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Bronstein a écrit que si Kérès n'a pas été champion du monde c'est parce qu'il jouait exclusivement e5 à e4...
C'est brutal mais c'est Bronstein.
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J'arrive un peu tard mais je n'ai pas mis les pieds sur le forum depuis fort longtemps :
Je suis joueur de e4 en réel comme sur le net. Je rencontre environ 35% de e5 , 35% de siciliennes. Les 30% restants étant les défenses déjà citées plus haut.
Je joue le gambit du roi , l'italienne, le gambit evans, la partie du centre parfois aussi. Sincèrement le gambit du roi est une aventure. Il faut aimer jouer sur le fil du rasoir. Contre un adversaire non préparé c'est victoire 90% du temps. Les 10% restants étant lorsqu'on se fait surclasser par quelqu'un de beaucoup plus fort que soi et ou qu'on commet une boulette. Toutes cadences confondues.
Si vous êtes intéressés pour étudier sérieusement cette ouverture d'un point de vue moderne et objectif quant à l'état de certaines lignes théoriques je peux vous recommander un livre qui selon moi est La référence avec un grand L. Un travail titanesque de 6 ans par l'auteur.
La défense jouée par Bacrot est saine et égalise rapidement. Cependant cela reste une position de Gambit du roi et tout peut arriver :)
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