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| Weissenhaus Freestyle Chess Grand Slam par Europe Echecs le
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Le Weissenhaus Freestyle Chess Grand Slam est composé d'un tournoi à dix joueurs, en toutes rondes, à la cadence de 10 minutes + 10 secondes par coup, les 7 et 8 février 2025. Les huit meilleurs accèdent aux matchs éliminatoires. Ensuite, une phase à élimination directe, du 9 au 14 février. Matchs en deux parties classiques en 90 minutes + 30 scondes par coup.
Jan Henric Buettner : « Nous avons créé une entreprise et levé 20 millions de dollars auprès d’investisseurs. Ce sera un grand business, semblable à la Formule 1 » ... « Nous ne sommes pas là pour les sportifs en général. C'est pour l'élite. »
Dans l'accord initial entre la FIDE et Freestyle Chess, il avait été convenu de contribuer à hauteur de 300 000 dollars par an à l'organisation d'un tournoi officiel. « C'est fini », dit Buettner sans détour. « Quand vous réussissez dans quelque chose, il y a toujours des gens qui essaient de venir manger dans votre assiette. Nous ne travaillons pas avec la mafia et nous ne mendions pas. » https://www.europe-echecs.com/art/freestyle-chess-grand-slam-2025-9404.html
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Cela a le mérite d'être clair , c'est pour faire du business , grand business semblable à la formule 1 , 20 millions de dollars pour commencer. Les échecs c'est secondaire.
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Je comprends bien qu'Europe-Échecs soit dans l'obligation d'informer ses lecteurs de l'existence de ce tournoi de "Freechessstyle" ...quand on voit les noms de joueurs (d'échecs non frelatés) prestigieux qui y participent....
Mais ce tournoi Freechessstyle ne m'intéresse pas beaucoup plus qu'une partie de Monopoly (jeu de plateau célèbre de mon enfance) où seraient assis autour de table, Carlsen , Nakamura, et consorts, filmés dans une émission de télérealité sur A2, en jetant les dés pour pour faire avancer leurs petites figurines sur les cases du plateau....
La seule différence étant que la banque du jeu distribue de vrais billets verts....
Il est tout de même savoureux de remarquer que les joueurs participants à ce tournoi freestylechess soient invités selon leur classement Elo FIDE...pour impressionner le quidam...
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Ce terme freestyle utilisé pour le 960 m'insupporte, le freestyle est l'équivalent du "advanced chess", pas du 960. L'usage même de ce terme pour du 960 est du marketing alors que chaque terme devrait être utilisé pour ce qu'il est...
https://historyofinformation.com/detail.php?entryid=4724
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_chess
https://en.chessbase.com/post/freestyle-che-teaching-an-engine-how-to-fly
Etc.
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Ne vous inquiétez pas, tout ce Barnum finira par s'écrouler, et la Formule 1 ressemblera aux hôtels du même nom (dont je respecte le concept, je précise).
Avec sa PCA, Kasparov avait tenté quelque chose de comparable et il a fini dans les oubliettes.
Après, il est normal que des organisateurs, qui jouent gros, en fassent beaucoup, rien de grave. Ce qui est regrettable c'est que tous ces dollars finissent dans un tel événement.
Par lui-même, le Chess960 est une variante du jeu qui peut avoir sa place aussi, pour les amateurs d'ésotérisme. En ne fixant pas un circuit régulier avec 3 ou 4 tournois et un titre, la FIDE a laissé entrer le loup dans la bergerie. La nature a horreur du vide ...
Cette histoire est un match de nuls.
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Weissenhaus, le 10 février 2025 – Lors d’une réunion dimanche soir à Weissenhaus avec l’organisateur Jan Henric Buettner, 12 membres du Freestyle Chess Players Club ont décidé à l’unanimité que le vainqueur du Grand Slam Tour 2025 en décembre (en Afrique du Sud) serait nommé « Champion d’échecs freestyle ». Ils prévoient également de former leur propre association indépendante avec une équipe juridique qualifiée pour représenter leurs intérêts.
Il a été convenu d'éviter temporairement l'utilisation du mot « monde » pour contrer les revendications infondées de la FIDE sur la propriété de ce mot. À la fin de l’année, les organisateurs et les joueurs discuteront du Tour 2026, y compris du titre en jeu.
Le mois dernier, la FIDE a exigé que les joueurs signent un document juridiquement douteux. Le document leur demandait de reconnaître une prétendue obligation de ne pas participer à des événements non-FIDE couronnant un champion du monde et d'accepter une interdiction de participer aux futurs cycles de championnats du monde de la FIDE s'ils violaient cette règle. https://www.europe-echecs.com/art/freestyle-chess-grand-slam-2025-9404.html
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Je viens de voir dans EE.
Rensch est venu tirer au sort la position des départages en peignoir...
C'est un style, mais quand-même !?
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C'est un point marqué par la FIDE.
Après il est inexact de dire que l'utilisation du mot "monde" serait "une revendication infondée" pour elle. Comme il n'est pas "douteux" de contraindre les affiliés FIDE à signer un tel document, bien au contraire. C'est sain et valide au plan juridique.
Cette "association indépendante", si elle voit le jour, devra prendre la forme d'une fédération délivrant des titres, sinon il s'agira de contrefaçons et cela peut coûter très cher (ils sont assez malins pour le savoir, ce qui explique sûrement leur recul ...). C'est ce qui s'est passé dans le domaine de la boxe par exemple, et on a vu le résultat ...
Il est probable que, à coups de dollars, des solutions moins débiles seront trouvées.
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Rensch qui vient faire le tirage au sort en peignoir de bain....
On a échappé au pire...
Buettner n'avait pas les moyens de se payer Dominique Strauss Kahn en invité vedette dans l'hôtel ... (oui oui il joue aussi aux échecs) .
voir "l'excellent" (rires) Journal du dimanche :
https://echecs-et-strategie.com/2024/06/dominique-strauss-kahn-au-jdd-j-aime-le-jeu-d-echecs-car-il-n-admet-aucune-part-de-hasard/
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En peignoir ?
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Vu sur le site EE : "« Certaines positions de départ sont nettement meilleures pour les Blancs que d'autres, selon le moteur. Cela pourrait créer, sans doute, un match injuste ! De quoi réfléchir. », signé Giri, celui qui essaie de jouer les tournois à fond qu'une fois par an ;)
Il est évident que la dysharmonie des pièces dans cette forme de jeu peut handicaper un camp plus que l'autre. Si l'un des camps perd 5 coups ou plus pour tenter de réorganiser son jeu, il perd bien des chances sur la partie.
Dans ce bazar, Keymer et Sindarov s'en sortent très bien pour l'instant.
Franchement, des matchs en 2 parties, est-ce vraiment sérieux ?
De plus la position n'est même pas alternée ...
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Il y a un problème depuis quelques années avec l'apprentissge obligatoire de centaines de lignes d'ouvertures. C'est vraiment pas drôle comme travail mais obligatoire pour espérer performer en compétition.
Dans ce contexte, le Freestyle Chess ne vient pas par hasard.
Peut-être la moins mauvaise des solutions à un vrai problème !?
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Capablanca avait pronostiqué la fin des Echecs par les nulles et il s'était trompé.
Les parties d'Alpha zéro ont démontré que l'on pouvait passer largement par dessus les ouvertures. Et dans le match Ding-Gukesh les joueurs étaient souvent hors ouverture après 10 coups, et cela se voit de plus en plus souvent au haut niveau. Quand 2 joueurs passent leur temps à s'observer et à se neutraliser la nulle n'est jamais loin, et encore pire lorsqu'ils récitent 20 coups.
Mettre l'imagination au pouvoir c'est un bon chemin aussi ...
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@ Athos
J'ai repensé aux déclarations de Capablanca aussi. Et j'ai un peu le même avis concernant les 2 derniers matchs de championnat du Monde.
On le voit aussi dans les compétitions à enjeu (Candidats, Grands Swiss, ou les compétitions par équipes), avec pourtant les mêmes joueurs que dans certains tournois lénifiants du GCT.
Il y a 2 choses :
- Les organisateurs mettent-ils régulièrement les joueurs en position de préférer des positions peu connues et les prises de risque ?
Sans nécessairement tomber dans des clowneries, je pense que non.
- A quel point un joueur dominant comme Carlsen "tue-t-il" le jeu ?
Parce que on peut comprendre la lassitude du Norvégien qui a joué, presque exclusivement, en championnat du Monde, contre des adversaires qui verrouillaient au maximum.
Bref, je ne crois pas à la mort des échecs classiques (tant qu'ils sont joués par des humains).
Mais tout dépend de ce qu'on veut voir, en terme de spectacle, même si je conçois, là-aussi, que c'est loin d'être ce que tout le monde recherche.
J'ai, pour ma part, l'impression que lorsque la compétition offre des enjeux lisibles pour les joueurs, ils jouent !
Et ils jouent avec toutes les qualités et les ressources que les développement récents ont apportés. Mais si on leur offre un circuit qui favorise les comportements de sénateur, comme ce sont des gens intelligents, les joueurs s'y adaptent.
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Il y a quand même un problème d’ouverture.
Tu ne peux pas jouer 1.e4 parce que e5 fait nulle en force, et tu ne peux pas jouer 1.d4 parce d5 ( la Nimzo aussi) fait nulle en force.
C’est l’opinion des meilleurs mondiaux, pas de has been fatigués qui veulent changer les règles parce qu’ils sont dépassés.
Effectivement lors du dernier championnat du monde il y a eu des victoires ( 4 sur 14 matches). Mais est-ce que l’affrontement entre le 5e et le 23e fait foi à haut niveau ? Les défaites ont surtout semblé l’effet de défaillances ponctuelles, malgré l’imagination des préparateurs d’ouverture.
Ce que j’ai trouvé inquiétant c’est qu’aucune grande ligne n’a été essayée, comme si les joueurs savaient par avance qu’elles étaient inoffensives. Du coup l’amateur qui aimerait bien voir des lignes classiques de l’Espagnole, de la sicilienne ou de l’Est indienne est également déçu : commencer par 1.Cf3 2.g3 n’est-ce pas un peu transformer les échecs classiques en freechess ?
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@ Doc
Oui, ton point de vue se tient parfaitement aussi.
Mais combien de temps pour que le Freechess reste une solution ?
On sait qu'il y a un nombre de positions qu'il faut éviter car trop déséquilibrées en fonction du trait, et on a l'impression qu'une bonne partie des autres ne suscitent qu'un seul et unique traitement par les joueurs du top.
Je n'ai pas de solution.
Mais la façon dont se lance ce circuit me met très mal à l'aise (Relations avec la FIDE, entre-soi, ambiance foire à la saucisse...)
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Je ne pense pas que le FreeChess soit aussi bien que les échecs classiques.
Je pense qu’on est tombé sur la meilleure des 960 positions de début quand on a trouvé le placement actuel des pièces.
Malheureusement, par pure bêtise on a voulu « résoudre » une partie ( les débuts) du jeu qui nous enchante, et maintenant on ne sait plus trop quoi faire- c’est bien triste.
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@Doc : les nulles en force sur 1.d4 d5 et 1.e4 e5.....ce n'est vrai que pour 0.00001% des joueurs ....donc pas très grave.
Ps : j'ai essayé d'être réaliste sur le % mais pas sur de mon calcul ?
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C’est vrai Météore, bien sûr.
Les autres n’ont pas la mémoire ni le niveau requis pour absorber ce type d’information.
Heureusement pour nous qui pouvons continuer tranquillement nos parties.
Pour l’instant en tous cas…
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Je trouve étonnant de la part des joueurs d'échecs que nous sommes tous sur le forum, de considérer que le jeu d'échecs classique est devenu " ennuyeux" pour l'élite mondiale à cause de la théorie des ouvertures...
Tout d'abord, dans mon esprit, le haut niveau aux échecs ne se limite pas à Carlsen ou Gukesh,
ou Caruana... la preuve est qu'ils perdent (même Carlsen !) des parties régulièrement contre d'autres GMI.
Je considère que tout GMI classé dans les 100 meilleurs joueurs mondiaux est un véritable "expert de haut niveau" pour le jeu d'échecs, et à mon sens capable de battre n'importe quel autre joueur du top 100 mondial.
La théorie des ouvertures est aussi une question de mode ... les joueurs du top 100 mondial, ont tendance à explorer des lignes à la mode et à chercher une amélioration subtile sur une variante secondaire ... Quelques mois plus tard , la mode change .....
Si demain Carlsen joue en compétition le gambit Jaenisch sur l'espagnole, je suis certain qu'il y aura dans les prochaines semaines des dizaines de GMI qui le joueront aussi .....et le trouveront excellent...
Il me semble que la maitrise dans les finales , est de loin le facteur le plus important pour tous les GMI , afin de gagner des parties contre leurs pairs...
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Julo62 : les jeunes joueurs du top sont moins esclaves de la théorie et cela se ressent dans leurs parties.
Gukesh et Ding ont déclaré que leur livre de chevet était celui consacré à l'IA et aux Echecs, d'un auteur anglo-saxon, dont j'ai oublié le nom. C'est l'effet Alpha zéro, tous les joueurs ont été perturbés par cette manière de jouer, qui révolutionne le conformisme. La théorie est un espace confortable qui empêche de penser et crée du dogme.
Or, les lignes données par Stockfish, qui est le "maître à penser" (dans le même sens), n'ont de valeur que relative pour une raison simple : il a été écrasé par Alpha zéro.Que dire alors de ses sentences théoriques ?
De même que dire des sentences données par la théorie des années 50 par exemple ? Et pourtant elles faisaient foi.
Comme les joueurs utilisent grosso modo les mêmes logiciels pour réfuter une ligne, ils ne discutent plus rien et en font leur religion.
Dernier point, les nulles font totalement partie du jeu, mais tout dépend de quelles nulles on parle : celles de convenance, ou celles de combat.
Dans le match Alpha-Stokfish, près de 65 % environ des parties sont des nulles, mais la plupart sont disputées et sont conformes à l'esprit du Jeu.
Ce n'est pas qu'un débat propre aux Echecs. Avec la fascination actuelle (et pesante) que suscite l'IA, on voit déjà ce qui se passera dans bon nombre de domaines dans un temps déjà proche : l'IA dira ceci, et on ne contestera plus, car elle va devenir une divinité. Jusqu'à ce qu'une IA encore plus forte l'envoie à la poubelle ...
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Il s'agit de "game changer".
Quelqu'un ici, aurait il un avis sur ce livre?
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@Athos : Pour cela aussi, je dirais comme Meteore : ''ce n'est vrai que pour 0.00001% des joueurs ... donc pas très grave''.
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@ Athos
Concernant Stockfish, ce dernier n'a plus rien à voir avec la version "écrasée" par AlphaZéro. En informatique, 6/7 ans c'est une éternité, et dans ce cas particulièrement.
A l'époque, le logiciel de Google tournait très différemment de Stockfish (puissance de calcul très réduite pour un module, algorithme auto-généré par deep-learning, évaluation probabiliste type "Monte-Carlo").
Personne n'a vraiment eu accès à ce logiciel, mais rapidement LeelaZéro a été développée selon ce modèle en open source (comme stockfish).
Aujourd'hui Stockfish est la combinaison des anciens logiciels (énorme capacité de calcul) et des nouveaux (définition de l'algorithme, méthode d'évaluation).
Aujourd'hui, Stockfish, c'est AlphaZéro, mais en mieux, pas un dinosaure reboosté, et les équipes les plus étoffées de secondants le font tourner sur des serveurs extrêmement puissants.
Aujourd'hui, comme avant le déboulé d'AlphaZéro, Stockfish est seul au monde car très loin devant tout le reste (et devant AlphaZéro de 2018).
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Pour ma part je suis toujours assez étonné des progrès continus des logiciels d'échecs depuis tant d'années ...
Lorsque Fritz 5 est sorti (1998) , on s'est dit que les logiciels étaient capables maintenant de rivaliser avec des GMI , même s'ils n’étaient que des calculateurs idiots...
Puis sont arrivés Rybka, Houdini, Stockfish et consors , disponibles pour le grand public, et là on a commencé à se dire que même les meilleurs joueurs du monde pouvaient etre battus par ces logiciels...
Et la progression de la force de jeu des logiciels a continué à ma grande surprise ...car j'ai découvert que 2900 elo , le meilleur classement humain, n'était pas un plafond de verre , une barrière " théorique" sur l'échiquier... le champion du monde humain ne peut plus rivaliser...et le logiciel peut lui montrer des choses nouvelles sur l'échiquier....c'est stupefiant.
Plus surprenant encore les logiciels ont continué à progresser, année apres année, ( environ 50 point par an à materiel informatique égal) et il ne semble pas y avoir y avoir d'arret à leur progression...
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@meteore : Game Changer est un bon livre, agréable à lire, dont l’intérêt principal est de montrer les meilleurs parties d’alpha zéro qui étaient extraordinaires.
Il dissèque les parties par phase, et insiste sur les points typiques. C’est un livre de 2018.
Ce qui est extraordinaire dans ces parties, ce sont les sacrifices d’une pièce à très long terme. Et les évaluations différentes de certains facteurs : en gros la structure de pions, la sécurité de la position du roi par exemple sont nettement réévaluées par rapport à l’analyse humaine.
Pour autant ces coups extraordinaires sont injouables pour l’homme parce qu’ils reposent sur une longueur de calcul extra humaine, à part les problèmes de compréhension pure qui nous dépassent également.
Comment faire l’évaluation d’une position où j’ai une pièce de moins et où je ne vais pas la récupérer avant une vingtaine de coups ?
La situation typique est le sacrifice d’une pièce pour immobiliser les pièces adverses et bloquer leur développement. En vingt coups, est-ce que je peux continuer à faire des menaces empêchant le développement adverse, ou bien est-ce qu’il pourra finalement se développer ?C’est incalculable et inévaluable pour nous ( et j’inclus Magnus !).
Mais cela nous donne des pistes de meilleure compréhension du jeu, notamment dans l’évaluation des éléments dynamiques qui sont beaucoup difficiles à appréhender que les éléments statiques ( tels matériel ou structure de pions).
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Game Changer est un livre de M.Sadler, il est plutôt très bien évalué, par les top joueurs également.
Dans la même veine, un peu plus tardif et abordant des notions supplémentaires, il y a les analyses de Tkatchiev chez Bordy (pour ceux à qui ça ne provoque pas d'urticaire).
Je partage l'avis de Doc sur la relativité des enseignements que les humains peuvent tirer des idées développées par les turbines. On s'était déjà rendu compte que des lignes jouables par les "vieux" ordis étaient inenvisageables humainement car si la machine n'a aucun problème à enchaîner "seul coup" sur "seul coup", ce n'est pas le cas pour un joueur humain aussi doué soit-il.
Et AlphaZéro, puis ses successeurs, ont encore d'avantage complexifié la tâche du joueur humain car ils ont démontré que le dynamisme (et souvent la force de "seuls coups", encore une fois) permettait de relativiser d'avantage des éléments statiques (espace, bon fou / mauvais fou, lignes ouvertes...). C'était pourtant là où les joueurs humains ont longtemps rivalisé avec les machines, voir les ont dominées.
Un bon exemple récent de ce type de variantes réévaluées et utilisées par les humains, ce sont les gambits catalans, comme Carlsen les avait choisis pour affronter Népo.
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@Julo62 : quelques petites précisions :
- dans le second match entre les 2 programmes, le hardware était sensiblement identique et le score fut de + 155, -6, =830 (1000 parties);
- c'était la version 9 de Stockfish, évaluée à 3490 avec 4 CPU; la version actuelle, la 17, est évaluée à 3641, avec 4 CPU (Source : CCRL);
- son gain n'a donc été "que" de 150 points en 5 ou 6 ans environ, malgré l'implémentation du réseau neuronal et des autres améliorations;
- "Selon DeepMind, AlphaZero utilise une recherche par arbre de Monte Carlo et examine environ 60 000 positions par seconde, contre 60 millions pour Stockfish" (Source : www.jouer-aux-echecs-en-ligne.com), lors de ce match.
Dans ces conditions, je ne pense pas que Stockfish battrait AZ, vu la perf inouïe faite en 2018.
"Le numéro un mondial, Magnus Carlsen, a reconnu s’être inspiré des parties d’AlphaZero en ce qui concerne l’utilisation de sacrifice de pion ou de pièce pour obtenir des compensations à long terme. Découvrez des exemples dans cette étude en anglais de Chess-Network sur Lichess : Magnus Carlsen joue comme AlphaZero" (Source : www.capakaspa.info/2024/02/26/lia-revolutionne-le-jeu-dechecs-deep-blue-alphazero-stockfish/).
Et là on revient à mon propos en 2 points :
- L'IA démontre que l'on peut jouer autrement, ce que réalise au moins la petite élite des super GMI; il est évident qu'un humain ne peut calculer sur 20 coups l'effet d'un sacrifice spéculatif, mais prendre cette direction, selon ses propres limites, c'est déjà une forme de rénovation du Jeu;
- L'IA se dépasse elle-même sans cesse, ce qui peut rendre obsolète ce qu'elle proposait auparavant; en clair se cacher derrière les réfutations d'un programme, c'est lui accorder un crédit qu'il pourra perdre ensuite. Comme bon nombre d'analyses faites depuis 50 ans et plus sur les lignes de jeu.
Ainsi, déplorer le blocage ou la "finitude" du jeu classique est pour le moins risible.
Que les tops joueurs s'ennuient en récitant les variantes d'ordi c'est une chose. Qu'ils veulent se distraire en jouant des variantes du jeu classique en est une autre. Qu'ils veulent parfois se neutraliser pour préserver leur classement, soit.
Mais l'imagination est au coin de la rue et les attend ...
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Il me semble que cette problématique : avantage dynamique / avantage statique, dont l'un conviendrait mieux aux ordinateurs et l'autre mieux aux humains peut tout de même être explorée avec profit par les humains.
Dire qu'un avantage dynamique ne tient parfois qu'à un/(une série de) coup unique et serait donc fragile et sans doute vrai dans l'absolu mais à relativiser dans la pratique. En effet celui qui doit défendre est sous la pression psychologique (de se faire mater) ou de se retrouver en zeitnot. Lui aussi peut être confronté à cette difficulté du coup unique (en défense) . Tout ceci est encore plus vrai en rythme rapide....car je crois que les coups d'attaque sont plus facile à trouver intuitivement, et donc dans un temps restreint, que les coups de défense qui demandent souvent un calcul précis. C'est aussi sans doute une question de style et de confiance en soi?
On voit d'ailleurs que même au sein de la théorie Dorfmanienne (où les éléments statiques sont hautement mis en valeur) la sécurité du roi est considéré comme critère n°1 de l'avantage statique..
Ce qui montre à mon sens qu'il y a interpénétration des deux éléments (statique/dynamique) pour guider le jeu humain, au sein d'une discipline (les échecs) hautement calculatoire, et donc inaccessible sans utilisation de règles générales. On peut en effet argumenter que la sécurité du roi est plutôt un critère dynamique (avantage non permanent), car le roi faible peut en théorie toujours trouver un abri, ne serait ce que défendu par ses propres pièces s'il n'y a plus de pions.
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Cette réflexion sur les coups uniques me fait penser qu'il serait très utile pour les retransmission de championnat qu'il y ait deux barres d'évaluation :
D'une part la barre classique fourni par un stockfish (si possible puissant, ce qui n'est pas toujours le cas je crois) permettant de donner une estimation absolue de la position
Et d'autre part une évaluation tenant compte de la difficulté pour un humain à trouver la meilleure suite. S'il y a 5 coups gagnants avec très faible variation de l'évaluation, la notation serait évidemment meilleure que s'il existe un coup unique gagnant ou une série de coups uniques à trouver. Même dans les positions à coup unique gagnant il y en a de très faciles (pour un humain) et d'autres beaucoup plus difficiles, avec donc des notations très différentes.
Ce type d'évaluation doit faire l'objet d'un algorithme pas du tout facile à créer car il faut simuler informatiquement la difficulté pour un humain à s'orienter positivement dans une position donnée. C'est encore plus compliqué par le fait qu'à l'évidence le niveau des humains compétiteurs d'échecs est très hétérogène (de 500 à 3000 elo, en arrondissant)
Je pense qu'il faut probablement utiliser l IA avec comme base d'entraînement les bases de partie entre humain, afin d'essayer de reproduire le jeu humain, (qui peut être parfait dans certaines positions ( à la Capablanca) mais complètement imparfait dans les positions très calculatoires)
Pour revenir au sujet du fil de conversation, le freechess dégrade nettement la performance humaine car il amène des positions où l'expérience accumulée par 150 de progrès ininterrompus de la stratégie humaine est très sensiblement réduite.
On pourrait penser qu'au bout de quelques coups on retombe dans des positions classiques mais ce n'est pas complètement vrai . Le côté heterodoxe induit par la position initiale peut se poursuivre très loin dans la partie.
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La difficulté pour un homme de trouver un coup est très délicate à évaluer.
J’ai remarqué que des commentateurs expérimentés comme Seirawan en sont incapables et même ceux qui jouent encore comme Svidler ne se rendent pas bien compte de la difficulté à trouver tel ou tel coup.
La seule manière de s’en rendre compte est de commencer à le chercher soi-même, dans les même conditions que les joueurs.
Il m’est arrivé récemment de comparer certains commentaires en direct assistés par ordinateur avec ceux de Carlsen.
Quand les assistés s’étonnent parce qu’un des joueurs a raté un coup, le Norvégien constate souvent que le coup est humainement impossible à trouver.
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Je suis tout à fait d'accord. Une fois qu'on a vu le choix du module, j'ai l'impression que tout paraît simple, évident. J'ai l'impression que c'est presqu'impossibe de revenir à l'objectivité d'avant l'avoir vu.
Les bons joueurs, ce qui commentent, arrivent rapidement à expliquer le choix de l'ordinateur. C'est quelque chose que ces très forts joueurs savent faire.
Mais par contre revenir à l'état d'esprit du joueur, lui qui ne sait pas qu'il y a un bon coup, ben c'est tout sauf naturel.
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Il y a quelques années Seirawan faisait des commentaires sans aucun ordinateur. C'était plutôt sympathique.
Mais il est sans doute très difficile psychologiquement pour un commentateur même très fort comme Svidler de retirer la barre d'évaluation
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Il faut aussi être conscient qu'il est quasi impossible pour un commenteur, aussi bon soit-il sur l'échiquier (Seirawan, Leko, Polgar, Svidler, Bacrot...) de parler pour le public spectateur et en même temps de se concentrer pour calculer serieusement les variantes des coups candidats ....
Tous les GMI sont capables d'expliquer rapidement les avantages et inconveniants de tel ou autre coup candidats .... mais pour choisir le meilleur coup il faut se concentrer et calculer avec précision...c'est impossible en parlant aux spectateurs .
Je me rends compte que je radote dans mes explications ....comme une IA en quelque sorte....rires.
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Mais à-ton vraiment besoin que le commentateur trouve le meilleur coup ? Ou même propose un coup qu’il jouerait ?
Il faut qu’il nous parle des éléments qui lui semble important dans la position, des plans possibles, éventuellement qu’il nous montre les tactiques simples ou connues.
Pour la barre d’évaluation, c’est souvent stockfish à une profondeur assez faible (15/20 demi coups) qui peut rater des choses que verront souvent les joueurs (pas les commentateurs).
Du coup se pose la pertinence de celle-ci.
Ne vaudrait il pas mieux utiliser un Leela (équivalent d’Alpha Zéro) à profondeur 5/6 ? On aurait sûrement un meilleur aperçu de la position. Au passage ça permettrait d'avoir une barre à 3 couleurs (victoire/nulle/défaite) plus interessante à mon avis pour comprendre une position.
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Tout à fait d'accord. Le commentateur commente, avec son expérience. Partage ses connaissances et donne son avis sur ce qu'il voit comme tout le monde (même moins que tout le monde, car il ne devrait pas voir la jauge ''tactique'' de la machine qui pourrait fausser son jugement). Bon... certains racontent n'importe quoi pour passer le temps et rigoler, mais la plupart essayent quand même de délivrer des avis stratégiques, donner des références, comparer avec d'autres parties, parler de tous les facteurs de la partie, des enjeux, de la complexité de la position, du temps utilisé par les joueurs. S'il est capable de faire des recherches assez vite avec son ordi, le bon commentateur pourra retrouver certaines références, positions, finales, etc... Il y a une tonne de choses à faire (parfois deux commentateurs peuvent se partager différentes tâches).
Mais le rôle du commentateur n'est pas de calculer des kilomètres de variantes (ou de lire celles de l'ordi).
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Dans le Barnum qui vient de finir, on ne peut retenir que le parcours brillant de Keymer, peut-être son premier résultat d'envergure. Autant il avait patiné un peu dans le tournoi liminaire, autant il a brillé dans l'étape Coupe.
4,5-1,5 contre Firouzja, Carlsen et Caruana, sans défaite, seul Stockfish aurait fait mieux ;).
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Je connaissais bien sûr le nom de Vincent Keymer, comme un des meilleurs joueurs allemand et faisant partie du club des rares joueurs à plus de 2700 ( aux vrais échecs)
Mais je viens de vérifier son âge : il n'a que 20 ans !!
Sa victoire remarquable dans ce tournoi 960 indique certainement qu'il a encore une grande marge de progression ( aux vrais échecs ) et qu'il pourrait sans doute intégrer le top 10 mondial d'ici 2 ans ( ou avant).
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@athos :
tu indiques :
"c'était la version 9 de Stockfish, évaluée à 3490; la version actuelle, la 17, est évaluée à 3641.
Son gain n'a donc été "que" de 150 points en 5 ou 6 ans environ, malgré l'implémentation du réseau neuronal et des autres améliorations"
Pour comparer la force du stockfish battu par AZ en 2018 à celle du Stockfish d'aujourd'hui.
Tu en déduis qu AZ battrait probablement le stockfish d'aujourd'hui étant donné le score de 2018.
Comme Julo je ne suis pas du tout convaincu par cette démonstration.
Le défaut de la démonstration vient à mon avis que le elo est fondamentalement un indicateur de hiérarchie à un moment donné et ne permet pas de comparer des forces absolues avec des écarts de temps importants.
Le 2780 de Fischer en 1972 indique certainement un niveau très différent du Gukesh d aujourd'hui.
Par ailleurs on ne sait pas vraiment comment ces elos de logiciels sont évalués
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De memoire , il me semble que les classements elo des logiciels ( il en existe plusieurs de reference) sont tous basés sur un systeme de confrontation entre moteurs ( comme les humains avec elo ) , en essayant de comparer des configurations techniques comparables ( processeur , memoire vive etc ) .
Idealement il faut la meme bibliotheque d'ouvertures et tablebase de finale lors des confrontations entre logiciels.
Pour ce qui est de l'echelle en chiffre, il est nécessaire d'avoir un point reference " zero" pour calculer le " elo " entre machine .
Si on considere par exemple que fritz 5.32 vaut 2400 elo ( proche elo humain) , de proche en proche on calcule le elo de tous les logiciels ...pour arriver à un chiffre d'environ 3500 elo pour les meilleurs aujourdhui.
La grande difficulté est de comparer des configurations techniques informatiques au cours du temps , pour evaluer le meme logiciel ...Que vaut alphazero d'aujourdhui tournant sur un PC des années 2000 ?
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Thierry, tu te trompes sur ce que tu penses des joueurs. Je n'ai pas côtoyé de joueurs du top, ceux qu'on voit ou qu'on connait, mais quelques uns à peine moins forts (et par rapport à moi, avec une différence de niveau simplement stratosphérique).
C'est incroyable ce qu'ils savent, et la vitesse à laquelle ils savent voir et faire.
Les commentateurs (je pense, par exemple, à Bacrot que j'aime beaucoup et qui commente en français^^), ils peuvent faire leurs courses, se souvenir d'aller chercher le gamin à la salle de sport, avoir la crève et me jouer à l'aveugle, en tempo, sans me laisser la moindre chance.
Mais, si il y a l'ordi, et puisqu'on sait qu'il a toujours raison, ils ne peuvent plus (comme tout le monde) revenir à l'état d'avant.
C'est juste humain, je crois.
@ Athos
Tout à fait.
Magnifique performance de Keymer. Il a au moins ce mérite, pour l'instant, ce tournoi, c'est de nous montrer un joueur avec un talent de joueur d'échecs (classique) extraordinaire.
Ses 2 parties contre Caruana en finale sont encore une très très belle démonstration de son talent.
Je suis bluffé, je crois que je suis en train de devenir fan de ce jeune homme !
@ Meteore
Je pense comme toi pour l'évaluation des modules.
Les 100 et quelques points d'écart entre Stockfish 9 (ou 10 ou 11...) et maintenant ne signifient rien.
Dans un match "à égalité de moyens" il martyrise AZ 2018 sans perdre une seule partie, ama.
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@Meteore : en 1970, Fischer était crédité de 2720, et il n'a jamais passé la barre des 2800, au vu du système elo naissant, ce qui fait rire ou sourire. Il faudrait, à mon avis, rajouter 100 points à tous les joueurs de l'époque pour avoir une vision correcte de leur vrai niveau.
On sait pertinemment que, par un effet pervers, le elo moyen a cru sans cesse de façon artificielle pendant 40 ans, la fameuse "inflation du elo", ce qui a permis à une flopée de joueurs de dépasser la barre des 2800. Depuis, la FIDE a remis de l'ordre dans les calculs, et heureusement ...
Pour les Echecs électroniques, c'est beaucoup plus clair a priori. Les deux classements les plus utilisés sont le CEGT et le CCRL, outre celui du TCEC.
Ces classements sont faits par confrontations inter-machines exclusivement puisque, depuis l'écrasement d'Adams par Hydra en 2005, plus aucun des top joueurs ne prend le risque d'affronter les programmes, sauf dans des matchs à handicap ("odds"), qu'ils perdent, comme Nakamura en son temps.
Autant il est impossible de comparer Fischer et Gukesh, autant il est possible de comparer Stockfish 9 et Stockfish 17, justement. Vous pouvez même le faire sur votre propre PC, s'il supporte les réseaux neuronaux. Ou encore sans réseaux neuronaux, puisque Stockfish 9 n'en avait pas.
Croyez-vous que Stockfish 17, qui n'a gagné "que" 150 points malgré de grosses améliorations, surmonterait un - 155 + 6, contre l'AZ de l'époque ? Pour ma part je ne le pense pas, mais le débat ne sera jamais tranché car AZ a été démantelé au profit d'un projet encore plus nébuleux.
Et en supposant qu'AZ ait pu travailler ses réseaux neuronaux pendant 7 ans de plus, où en serait-on aujourd'hui ?
Ce qui est certain c'est que Deep mind a réussi un énorme coup de pub avec cette affaire, comme IBM en son temps avec Kasparov. Les objectifs réels de telles firmes sont loin des Echecs, on l'aura compris. Notre pauvre Jeu, où l'excellence humaine est désormais dépassée, ne sert que de prétexte.
On pourrait aussi gloser sur les conditions exactes des matchs joués par AZ, en l'absence d'observateurs neutres. On peut faire jouer 4000 parties en fait, et ne retenir que les 1000 ou AZ écrase Stockfish, etc.
L'IA a de tels enjeux que le trafic des résultats est une vraie problématique, sans qu'il ne soit ici question d'accuser quiconque, bien sûr.
Dans un autre domaine, celui des particules fines provenant des moteurs thermiques, on a vu certains constructeurs se faire prendre la main dans le sac, et que cette leçon, bien au-delà des Echecs, reste dans les esprits ...
Mais c'est sûrement un rêve, et l'on risque de voir des "IA gates".
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Bah... Ces matchs et comparaisons homme-machine n'ont pas de sens. Un anthopomorphisme juste destiné à vendre (ou faire de la pub pour vendre d'autres choses).
Alors Adams écrasé, en partie classique, évidemment. Mais Arno Nickel (2100 elo ou 2600 en correspondance) avait battu Hydra Chimera 2,5-0,5.
En prenant un peu son temps...
https://amici.iccf.com/issues/issue_05/issue_05_adams_can_beat_adams.html
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Pour revenir à la première étape du Freestyle Chess , est ce que cela a été une réussite qui a passionné la planète , est ce les recettes prévues sont au rendez vous ? Le 960 devrait remplacer à terme les échecs classiques qui sont un peu désuets ? Je crois que la réponse est non. Seuls les joueurs ont été bien rémunérés. J'attends avec impatience "Le grand business semblable à la formule 1 " .
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@Chemtov : ce n'était pas mon propos, mais il faut signaler que ce petit match entre Hydra et Nickel a eu lieu par correspondance, qu'il a duré 6 mois et que Nickel utilisait des programmes ...
Dans les contrôles de temps ordinaires, Hydra aura été invaincu, et il ne pèserait pas lourd contre les programmes actuels.
C'est le dernier programme qui a été étalonné vraiment contre des humains (Adams, Ponomariov, Khalifman et Qosimjonov), avec un elo évalué à environ 3000.
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@Athos : Bien sûr. Mais le fait de brider la réflexion d'un humain n'a aucun sens. Tout ça, juste pour voir un gladiateur combattre un T-Rex. Heureusement qu'on lui a encore laissé un bouclier, une ou deux épées (ses livres et ses petits ordis du début des années 2000) et... du temps!
Dans le Maître ou le Tournoi de Go (de Kawabata), la partie dure plusieurs jours.
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Il y a eu un récent match de blitz ( 3+2).
Leela contre Caruana, résultat : 8,5/0,5.
Normal, me direz-vous.
Le détail un peu embarrassant est que Fabiano jouait avec un cavalier en plus…
Les parties sont consultables sur lichess.
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Caruana devait savoir que le resultat de jouer en blitz contre un logiciel recent est forcément une débacle cruelle pour lui...
Je me demande bien pourquoi il a accepté ce match...
De mémoire...le Logiciel FRITZ 3 , tenant sur une petite disquette plastique ...avait déjà battu sur un blitz le grand Kasparov dans les années 1995 ....
Il est impossible pour un humain de jouer en blitz contre un logiciel d'échecs qui envisage des dizaines de milliers de coups en une seconde et qui " n'oublie " rien en prise sur l'échiquier...et de plus ne se fatigue JAMAIS ...
Je suis même admiratif de savoir que Caruana a fait une nulle..
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Il serait intéressant de faire un match en blitz avec un handicap d'une tour.
A mon avis ce serait bon pour les champions humains
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J'ai regardé. C'est intéressant (euh... ou pas, en fait). Mais pourquoi trois minutes ? Cela n'a aucun sens. Enfin... du moins je n'en comprends pas le sens. Peut-être qu'en dix minutes Caruana aurait gagné toutes ces positions ?
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Je pense que Caruana voulait s'amuser, ce match n'avait aucun sens. C'est comme si Caruana blitzait contre un 2000. Il y a 800 points d'écart, et bien plus à cette cadence proche de la bullet.
Ce qui peut être intéressant, pour des forts joueurs, c'est de tester des positions contre un tel programme, et je pense qu'ils le font régulièrement.
Les programmes sont des outils, perdre ou gagner ne leur fait rien, tout outil est une aide.
Déjà, dans les années 90, des programmes comme Chessmaster, Fritz ou Hiarcs battaient des GMI en parties rapides, sur de simples pentium, 10 fois moins puissants que vos portables.
Kasparov a dit une chose juste, ça lui arrive, à propos d'AZ et l'IA : il faut collaborer avec pour améliorer les connaissances.
Nier leur puissance ou en avoir peur, c'est particulièrement infantile.
C'est peut être vrai qu'AZ a appris à jouer aux Echecs en 9 heures, mais il sera incapable de vous préparer un boeuf bourguignon. L'orgueil humain est sauf ! Pour l'instant ...
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Impressionnant que vous ne soyez pas impressionné !
Un cavalier d’avance c’est un avantage colossal.
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Oui c'est colossal, mais ces programmes ont un tel jeu dynamique que le pauvre humain n'a pas le temps de s'organiser, et 3' 2'' lui en laisse encore beaucoup moins le temps. En 30' 5'', il aurait peut-être fait 3 points.
Même les forts joueurs se tétanisent quand ils affrontent de tels adversaires. Rappelez-vous le second match de Kasparov contre Deep Blue, il jouait la peur au ventre et cela a donné ce "craquage" stupide dans la dernière partie, sur une Caro-Kann.
Pourtant Deep Blue jouait en dessous de 2900, mais avec ces "serpents" là, la moindre inexactitude c'est partie perdue ou presque.
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