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| Est ce que c'était mieux avant ? par VAGABOND le
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Bonsoir à tous !
Etant un joueur de la nouvelle génération, je m'adresse ici aux plus anciens: qu'est ce que vous pensez des échecs en 2025 ?
Même si je conçois que l'accès à l'information été fortement réduit comparé à aujourd'hui, et que chaque tournoi est désormais disponible en stream en direct, avec des commentateurs et des joueurs investis, j'ai comme l'impression que les échecs ont quelque peu perdu leur saveur.
C'est assez difficile à décrire alors que je n'ai pas connu cette époque, mais lorsque Kasparov et Karpov, Bronstein, Spassky, Polgar, Tal jouaient encore, ça avait l'air magique. Les Europe Echecs discutaient de plein de nouveautés, les joueurs innovaient et s'affrontaient sur des tournois mythiques à Monaco, aux Pays-Bas, en Espagne, bref ça avait l'air incroyable. Même l'ère Kramnik-Anand-Carlsen avait l'air sympa.
Mais aujourd'hui, j'ai l'impression que tout s'enchaîne sans réels enjeux, les grands maîtres sont de plus en plus jeunes, et ce foutu ordinateur gâche toute créativité et innovation.
Et vous, qu'en pensez vous :) ?
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« Nous avons joué aux échecs dans les années 1970 : Hans Ree l'appelait l'âge d'or des échecs et il a probablement raison ; il y avait des tournois merveilleux et des endroits merveilleux ; la vie était légèrement plus lente qu'elle ne l'est maintenant... » Lubosh Kavalek, en 2003.
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la vulgarisation du jeu est plus forte qu'avant. Tant mieux...!j'ai enseigné à des enfants pendant plus de 30 ans et souvent , les parents venaient de classes moyennes et aisées...très peu d'élèves issus des "quartiers"..! çà c'est un vrai progrès aujourd'hui..!
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Ce qui était mieux est qu’on était plus jeune, principalement !
Je dirais que l’âge d’or est plutôt aujourd’hui avec plein de tournois partout, pleins d’information, l’accès pour tous aux connaissances.
Ce qui est décevant, c’est que l’élite ne participe pas toujours aux meilleurs tournois et ce qui est inquiétant, c’est que les ordinateurs résolvent de plus en plus d’ouvertures.
Mais le jeu et les tournois open n’ont jamais été aussi interessants.
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Dans beaucoup de domaines c'était mieux avant mais pour les échecs je n'en suis pas persuadé.
Il me semble que tout joueur d'échecs qui se respecte recherche avant tout le coup juste.
Et avant, sans l'informatique, on avait une foule d'avis très autorisés sur comment il fallait jouer et pourquoi.
Or il y avait énormément de conneries dans tout ça.
L'ordinateur pour moi c'est un peu l'équivalent du Hawk-Eye du tennis ou le VAR des footeux et c'est un immense progrès.
Néanmoins j'avoue une certaine déception par rapport à ce progrès qui éclaire notre vision du jeu en mettant fin au débat du "qui est mieux" (souvent remporté par celui qui avait le plus de bagout).
J'espérais, peut-être naïvement, que l'informatique nous aiderait non seulement à comprendre "qui est mieux" mais nous donnerait surtout les clefs de compréhension pour éclairer notre jugement.
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.
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il y'a beaucoup plus de tournoi aujourd'hui.
sans compter ceux en ligne, ou les 960.
il y'a plus d'"évenements" qu'avant
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Quand j'avais 12 ans ,le club d échecs le plus proche était à 20km donc inenvisageable. On jouait à la MJC ou au collège sans enseignant. On essayait de déchiffrer le Ruben Fine , les parties de Bobby Fischer et Europe Echecs .Aujourd'hui , il y a des clubs dans toutes les communes , des +2000 qui donnent des cours un peu partout , des tonnes de vidéos pédagogiques , des livres de tous niveaux , des tournois partout .... Je suis né au moyen âge.
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Je dirais qu'aujourd'hui, la "théorie des ouvertures" a pris un peu trop d'importance à mon goût , à tous niveaux.
"Avant" , le joueur réfléchissait sans doute plus tôt dans la partie .
Au niveau "pro", il suffit d'ouvrir un EE des années 80 pour voir la différence . Il est facile d'y trouver des Nouveautés Théoriques entre le 5è et le 10è coup
Quant aux miniatures ,elles étaient monnaie courante. (pour mon plus grand plaisir de lecteur !)
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« C’était mieux avant » oui surtout quand on se souvient de ce qui sort du lot et qu’on oublie le médiocre.
C’est un biais cognitif connu.
Ça ne veut pas dire que dans certain cas ce n’est pas vrai.
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Je regrette aussi la disparition des ouvertures "secondaires" au plus haut niveau.
Hollandaise, Tshigorine, Gambit Budapest, Moderne, Pirc ,etc..., figuraient encore dans les répertoires de grands GMI des années 80 .
Cette diversité fait défaut aujourd'hui, dans les compte-rendus des grands tournois ,entre autre sur EE .
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Supergogol : ça c’est enjoliver le passé à mon avis.
Dans les années 80 les grands joueurs c’était Karpov et Kasparov, ils n’ont jamais joué ces ouvertures fantaisistes…au contraire de Carlsen, d’ailleurs !
Cela étant aujourd’hui elles sont presque toutes impraticables car elles perdent en force grâce à des analyses assistées…et une bonne mémoire !
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Il est beaucoup plus facile d'identifier ce qui est mieux aujourd'hui que le contraire, même s'il y a certainement quelques exceptions à la règle générale.
Ce que je trouvais néanmoins agréable dans le temps passé c'est que l'on pouvait discuter de positions assez longuement dans jamais être vraiment certain du diagnostic....il y avait une part de mystère dans l'évaluation d'une position qui a eu tendance à disparaître
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DocteurPipo .
Pour moi, modeste amateur, le haut niveau , ce ne sont pas que les Champions du Monde ; c'est aussi les GMI et les MI .
Par ailleurs, je ne crois pas que les ouvertures citées furent un jour "fantaisistes" .
Secondaires, certes , mais pas fantaisistes.
Toujours est-il qu'on ne les voit plus guère à haut niveau, pour les raisons que vous évoquez, et c'est dommage pour le lecteur d'EE que je suis...
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Je ne sais pas si ces ouvertures ont décliné au niveau que vous dites, c’est à dire 2500 environ.
La moderne par exemple reste un choix intéressant en open, et me semble t’il toujours régulièrement jouée. Je ne vois pas de recul de ces ouvertures secondaires à ce niveau.
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Carlsen joue la hollandaise Stonewall à l’occasion (meme si c'est du rapide), voir la partie Wojtaszek(2734)-Carlsen(2850),2015 avec succès.
Les grands joueurs (re)mettent aux goûts du jours certaines ouvertures parfois(gambit écossais par Kasparov).
Aujourd'hui il n’y a pas plus de clubs qu’avant (certains ont fermés d’autres ouverts) et il n’y en a pas dans toutes les villes moyennes (>15000h).
Par contre il y a plus de livres, et internet a démocratisé les échecs.
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Clairement le cœur des échecs s’est déplacé .
Le club traditionnel a perdu de l’importance chez les adultes mais au total, on constate quand même qu’il y a plus de tournois, et globalement plus de joueurs, à la fois licenciés et non licenciés.
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Je suis trop jeune pour comparer aux années 80 que je n'ai pas connues mais j'ai commencé les échecs en compétition il y a un peu plus de 20 ans et clairement la vie des clubs n'est plus la même ; en 2006 on suivait en direct dans les locaux le match Topalov/Kranmnik, c'était génial, le club était en ébullition !
Pour le reste, à part peut être les cadences (j'ai connu les 2h/40 coups), je ne regrette rien il y a plus de livres, plus de contenus, et les parties sont beaucoup plus "denses" qu'auparavant, on a parfois l'impression qu'il y a plusieurs parties dans la partie.
Si j'avais su à 15 ans que je pourrai voir quelques années plus tard des centaines de vidéos d'analyses de GMI sur Youtube (et gratuitement !) je n'y aurai pas cru.
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''Est ce que c'était mieux avant ? '' Bah... En 1990, on parlait avec nostalgie des années 70, en 2010 des années 90, etc...
Il est tout à fait normal de voir les choses évoluer, certaines disparaître, parfois revenir.
En tous les cas les joueurs que je vois le mardi après-midi au club ne sont guère différents de ceux que j'y voyais il y a plus de cinquante ans (mais le café et le thé sont meilleurs chez nous, qu'ils n'étaient au café où nous jouions alors).
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pour ce qui est de l'ambiance, ça dépend avec qui l'on est . Ce n'est pas une question d'époque. Par contre le niveau doit à mon avis monter avec toutes les sources d'information qu'on a maintenant et qui n'existaient pas avant
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Moralité : c'était mieux demain ...
Plus sérieusement il faut distinguer entre la masse et le haut niveau.
Pour la masse des joueurs, l'époque actuelle est formidable grâce à internet et l'informatique. Le clic magique donne accès à beaucoup d'informations, même si on n'est pas sûr que les cerveaux communs ne soient pas vite en surdose. Et le zapping n'arrange rien.
L'accès au jeu et le niveau moyen ont certainement augmenté, mais le jeu en ligne, grande nouveauté, a aussi des effets pervers, dont la prééminence donnée aux parties (hyper) rapides, la consommation effrénée de parties sans intérêt, etc.
Pour le haut niveau, l'internet et l'informatique ont eu des effets mitigés. On a vu l'apparition de joueurs de plus en plus forts mais de plus en plus formatés, et une forme d'industrialisation des ouvertures dictée par le silicone, source de grande paresse intellectuelle.
La multiplication de tournois de tout type aboutit à ce que les joueurs, qui jouent en plus en ligne, fournissent certainement et souvent des parties de qualité moindre. En clair, ils jouent trop et partout. Et certains courent surtout et avant tout après le dollar ...
Paradoxalement, il y a de moins en moins de grands tournois de référence, comme l'était Linarès, par exemple, et on note la disparition complète des matchs, comme ceux qui opposaient les candidats jusque dans les années 90. Or ces matchs créaient un grand intérêt.
Le Championnat du monde en classique a aussi été dévalorisé, avec la réduction de son format. Comme je l'avais dit par ailleurs, Petrosian a joué plus de 80 parties en tout pour coiffer la couronne ...
Après l'imperium informatique n'est pas une fatalité. L'apparition sur la scène des joueurs indiens démontre que la créativité est là si l'on daigne s'en servir ...
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Je ne sais pas si , pour les échecs , c'était mieux avant , mais c'était certainement très différent.
Tout d'abord , dans les années 80, il y avait peu de joueurs français de niveau internationnal , ils etaient donc connus et reconnus et admirés dans tous les tournois ...
Aujourd'hui il y a plein de MI et même des GMI français qui peuvent déambuler anonymement dans les tournois...
Je me souviens que lorsque nous croisions des joueurs yougoslaves titrés dans les opens...on leur faisait signer des autographes !!
Ensuite le jeu d'échecs était confiné dans les clubs ...difficile de jouer en dehors des horaires d'ouverture du club ...quelques heures le samedi...
Aujourdhui, grace à internet et aux logiciels comme Fritz , on peut jouer aux echecs à toute heure du jour ou de la nuit , 7 jours sur 7 !
Je pense aussi à l'accés de l'enseignement du jeu d'echecs : il y avait peu d'ouvrages pour débutants en français , et relativement chers ( Payot, Grasset) ...aujourdhui il y a multitude de livres d'echecs pour tous niveaux, qui sont excellents, comme chez Olibris, chez Europe Echecs , et même le livre de poche !! Et je ne parle meme pas du contenu gratuit sur internet pour apprendre à jouer...
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j'ai l'impression que ce qui a changé c'est la moyenne d'age !
c'est devenu une fédération de joueurs de moins de 25 ans alors que dans les années 70/80 c'était une fédération de joueurs de plus de 40 ans
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Les échecs modernes ont perdu leur bienheureuse incertitude
Ceux qui ont connu l'ère pré-informatique se souviendront des heures passées sur un échiquier à fouiller les variantes des parties des meilleurs joueurs du monde. Peu importe si la plupart de nos coups ne valaient rien, nous réfléchissions beaucoup, les positions se gravaient dans notre esprit, et 30 ou 40 ans après nous pouvons encore reconstituer pas mal de parties de mémoire. Nous lisions des analyses de grands-maîtres, découvrions des tas de variantes que nous n'avions jamais imaginées pour, quelques mois plus tard, lire par un autre grand-maître, la réfutation de telle ou telle suite que nous avions pris pour la vérité ultime. Cette bienheureuse incertitude a disparu.
Aujourd'hui, l'oracle connaît la vérité et cette vérité est à la portée de tous ; il n'y a plus de mystère. Nous suivons les parties des +2700 les yeux rivés sur la jauge, sans le moindre effort, à moitié endormis, la vérité est là, offerte ; il n'y a qu'à la prendre : 38.Txe7! gagne ! Stockfish est à +3.00 : Fermez le ban !
Rien à voir avec Spassky - Fischer 1972, où après 29...Fxh2, un journaliste, dans la salle de presse, après avoir questionné les grands-maîtres présents, dont Mihail Tal, sans obtenir de réponse claire sur la valeur du coup, est retourné dans sa chambre d'hôtel pour écrire deux articles : un sur le génial 29...Fxh2 et l'autre sur la plus grosse bourde de l'histoire des championnats du monde. Combien de pages d'analyse auront été rédigées sur le fameux gambit Dely-Kasparov 8...d5 de la Sicilienne dans Karpov - Kasparov 1985. Sans oublier la non moins fameuse variante de Séville de la Grünfeld 12.Fxf7+, qui poussa Kasparov a consommer une heure de temps sur son 14e coup en 1987.
Quant au respect pour les grands-maîtres, n'en parlons même pas, il s'est complètement perdu lui aussi. Un MI ne vaut plus rien aujourd'hui aux yeux des 1800 Elo, en blitz, sur Internet. Et si un GM à +2500 n'obtient pas au moins 90% de précision sur on ne sait quel maître étalon, sa partie est jugée mauvaise.
De nos jours, il ne reste plus qu'à regarder des commentateurs et commentatrices « animer » des streams, eux aussi les yeux rivés sur la jauge, incapables d'expliquer les idées et les plans, et se contentant le plus souvent de ponctuer leurs phrases de : « Great », « Amazing » et autre « Fascinating » dès que Stockfish passe de +0.18 à +0.70. Sans oublier ces « Followers » qui se battent pour être le premier à écrire « Blunder !!!! » dans les tchats de Twitch. Ou encore, si le molosse cybernétique affiche un 0.00 au 15e coup, aucun doute pour ces esprits paresseux, c'est « Dead draw ! ».
Heureusement, il reste encore quelques revues d'échecs - plus beaucoup - avec quelques grands-maîtres capables de vous expliquer ce qui s'est réellement passé dans une partie. Comme l'a dit Vasyl Ivanchuk dans Europe-Echecs : « Les ordinateurs calculent très bien, mais ils n’expliquent pas ce qui est important dans une position. » Les analyses de Gata Kamsky de « la partie du mois » dans Europe-Echecs sont extraordinaires, encore faut-il prendre son temps pour en apprécier la saveur et la valeur.
Le temps, c'est ce que beaucoup de joueurs Internet ne veulent plus prendre pour tenter de comprendre comment se construisent les positions. Sans doute ignorent-ils la phrase de Rudolf Spielmann (1883-1942) : « Moi aussi je peux combiner comme Alekhine, mais je suis incapable d'obtenir les mêmes positions que lui. » Ça blitze pendant des heures sur Internet, mais dès qu'un grand-maître prend 10 minutes pour un coup dans une partie classique le blitzeur s'ennuie et râle : « C'est trop loooonnnnng... ».
Rien d'étonnant, puisque Magnus Carlsen, que les parties classiques ont rendu célèbre et millionnaire, crache maintenant dans la soupe et ne veut plus jouer en classique. Mieux encore, il a trouvé un multimillionnaire qui sait à peine bouger les pièces pour financer un circuit de Chess960 ! Ahhhhh, voilà « La partie aux pièces déplacées », le Fischer Random, ou encore le Chess960, inventé par Philip Julius Van Zuylen Van Nyevelt (1743-1826), désormais affublé de son nouveau nom, le « Freestyle », qui ressort de la naphtaline.
Entendre le top 10 mondial hurler à l'unisson que c'est une révolution, mieux encore, les échecs du futur, la créativité enfin libérée de la théorie des ouvertures qu'ils ont eux-mêmes développée à coups de dizaines de milliers de dollars en location de super-ordinateurs pour préparer des Candidats et/ou des Championnats du monde, prête à sourire. D'un autre côté, comment leur reprocher d'accepter de gagner autant d'argent, sinon plus, pour arriver les mains dans les poches devant l'échiquier sans une seule minute de préparation ? Si ce multimillionnaire a envie de balancer quelques millions par la fenêtre, qu'il se rassure, le top 10 sera là pour les ramasser. Le public a eu la chance de voir un Daniel Rensch en peignoir tirer au sort une position de 960, pour quelques dollars de plus il pourrait même voir les joueurs arriver en caleçon et les joueuses en maillot de bain. Les échecs c'est tellement « fun » maintenant !
Alors oui, les échecs n'ont jamais été aussi populaires, on peut jouer à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, et il n'y a sans doute jamais eu autant de tournois d'échecs de par le monde. Nous assistons aussi à une ruée des équipes e-sport sur les meilleurs joueurs d'échecs du monde, dont le n°1 mondial Magnus Carlsen, l'argent coule à flot... pour le top mondial tout du moins.
Hans Kmoch (1894-1973), l'auteur de « L'Art de jouer les pions », s'est trompé lorsqu'il a pensé : « Le combat pour la vérité suprême ne sera jamais gagné. Et c’est pour ça que les échecs sont toujours fascinants. » Les machines ont remporté ce combat par K.O. et les échecs ont perdu leur bienheureuse incertitude. Quant à moi, les échecs d'avant me manquent.
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Ref bibifoc : entièrement d'accord !!
moi aussi dans les années 70 80 , ǰ'avais l'impression de n'être entouré que de vieux dans le club d'échecs....( définition de vieux pour moi à l'époque : au delà de 35 ans...) ...
Aujourd'hui en 2025 moi aussi j'ai l'impression de n'etre entouré que de jeunes dans le club d'échecs....( définition de jeunes pour moi aujourd'hui : en dessous de 40 ans....)
Sinon plus sérieusement, je partage aussi l'avis de Reyes sur le mauvais usage envahissant de la jauge d'évaluation d'un logiciel lorsque des amateurs regardent une partie de maitres ...
Un usage même carrément stupide lorsque l"on croit que les blancs sont mieux sur l'échiquier dans une position compliquée parce que la jauge indique + 0,3 ...
Et une bêtise encore plus grande quand l'amateur considère qu'il doit avoir absolument l'évaluation du dernier logiciel dans sa version 21.3 plutot que celle de sa version 19.8 de l'année dernière...
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@reyes ( beau commentaire), alphago et ses progénitures ont aussi révolutionné le monde du go avec 15 ans de retard sur les échecs. La vérité est-ce ailleurs
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Merci Reyes .
Je me sentais un peu seul, comme un vieux c..
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C’est drôle parce que j’ai exactement la sensation inverse.
D’abord en tant que joueur, rien n’a changé par rapport à il y a 40 ou 50 ans. Les conditions sont strictement les mêmes et la difficulté pour trouver les coups intactes.
Ce qui est intéressant, c’est que les joueurs sont plus forts, connaissent plus de choses, ont plus de ressources. Le niveau est plus élevé et pour autant le jeu reste toujours mystérieux même pour les ordinateurs ( qui sont très loin de la vérité).
J’ai l’impression que l’ère Carlsen a accrut le champs du possible, par rapport aux années Kramnik Anand où on récitait des grandes lignes, qui semblaient les seules possibles. En clair, quand on joue on sent qu’il y a plus de possibilités acceptables et non une seule manière, un seul bon coup. C’est agréable et rassurant !
Constamment le jeu change, se complique, en devenant parfois plus obscur mais surtout plus riche.
On découvre que ce jeu recèle beaucoup plus de mystères que ne le pensait Capablanca !
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''rien n’a changé par rapport à il y a 40 ou 50 ans. Les conditions sont strictement les mêmes''
Quand même... moi j'ai joué pendant une quinzaine d'année avec la cadence confortable de 2h30 pour 40 coups, puis 16 coups à l'heure, avec ajournements. Et avec zéro informatique (pas de bases de données d'adversaires, pas de logiciel de jeu).
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Ca aussi je trouve que c'est un progrès.
Les cerveaux ont changé, ceux des jeunes mais les nôtres aussi.
On calcule beaucoup plus aujourd'hui et à tous moment : l'informatique nous a enseigné qu'il y a toujours quelque chose à vérifier tactiquement
Ces sessions interminables d'antan ne correspondent plus au rythme actuel; les joueurs d'aujourd'hui sont des coureurs de 400m, explosifs tandis que nous étions des marathoniens. Mais on ne peut pas calculer à fond pendant huit heures, tandis que si l'on voit Gukesh ou Abdu, il est clair qu'ils sont à fond pendant quatre heures ou plus.
Et même un joueur à l'ancienne comme Magnus peut être épuisé au bout de quelques rondes d'un tournoi.
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Mouais... On ne doit pas vivre dans le même monde.
Cette année, au rythme des samedis (5 rondes de tournoi interne, avec 48 joueurs) et des dimanches (6 rondes pour 9 équipes et 64 joueurs + adversaires), j'ai vu défiler au club des centaines de parties qui auraient mérité d'être plus longues et plus approfondies, où les joueurs pédalaient littéralement dans la choucroute, déliraient et paniquaient, aussi bien par manque de connaissances que par manque de temps. Et ils s'en plaignent eux-mêmes. Les séances de cours/entraînement du mercredi soir (avec une vingtaine d'adultes) sont de vraies psychothérapies de groupe.
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Ou bien on ne vit pas avec le même public...
La plupart de mes élèves travaillent en intensité, et n'ont plus de gaz après avoir beaucoup calculé sur un tournoi.
Dixit R...13 ans, aux régionales quand je lui ai demandé des nouvelles de sa dernière partie "je ne voyais plus rien, j'étais mort...." en se plaignant de sa fatigue lors des trois dernières rondes.
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@Reyes, merci pour ce long message. Je me sens beaucoup moins seul d'un coup (en compagnie de supergogol ;).
Cela rejoint un article lu dans la même veine dans le livre collector d'Europe Echecs.
Entièrement d'accord sur ce point
Comme l'a dit Vasyl Ivanchuk dans Europe-Echecs : « Les ordinateurs calculent très bien, mais ils n’expliquent pas ce qui est important dans une position. » Les analyses de Gata Kamsky de « la partie du mois » dans Europe-Echecs sont extraordinaires, encore faut-il prendre son temps pour en apprécier la saveur et la valeur.
C'est ma rubrique préférée et un vrai régal à chaque fois, j'adore la prose échiquienne explicitant le plan, la position, l'attaque, la défense et non à coups de X variantes se concluant avec des +0.50 sans aucune explication etc...
Pour le jeu en ligne, il me reste toujours cette partie perdue par Carlsen qui a lâché son clic de souris trop tôt et a mis sa Dame en prise avec un pion adverse.... Pour ma part, ce n'est pas de telles parties que je recherche.
Pour le Chess960, c'est un vaste débat cf justement le dossier dans le dernier numéro d'EE.
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@DocteurPipo : Oui. Certainement. Tu as un public sélectionné. Moi, je parle de tout le monde, d'Hervé, de mes deux Jean-Pierre, trois joueurs avec qui je jouais déjà en... 1973 ! De Mireille, arrivée au club seulement cette année, mais avec déjà un Elo, à.... 75 ans ! Et puis de plein de gens, étudiants, lycéens aussi (même le soir), adultes de toutes professions (du manoeuvre de chantier au diplomate, musiciens, chercheurs, policiers, etc...), beaucoup d'écoeurés de l'internet et du blitz, beaucoup de gens qui demandent autre chose...
Mais au sein de l'énorme vivier des jeunes des écoles d'échecs, j'ai aussi quelques jeunes du profil que tu mentionnes (on a quinze qualifiés au Cht de France des jeunes). Ceux-là effectivement, présentent les mêmes symptômes que ton jeune de 13 ans. Cela se soigne, mais c'est difficile...
J'essaie de leur administrer quelques médicaments comme des extraits de livres (pour les livres entiers, c'est plus dur...)
Ce qui est drôle, c'est qu'à l'analyse en club, en cours, les jeunes qui racontent leurs déboires en championnat, leur fatigue due aux calculs intenses et continus, puis les gaffes, perte au temps ou autre, se mettent dans le même état en racontant leurs parties. Bref... Enorme travail à faire avec eux...
D'abord les arrêter dans leur logorrhée et leur confusion mentale. Faire des arrêts sur image dans leurs parties, et constater souvent qu'un simple jugement positionnel, une analyse, un état des lieux, leur aurait montré le bon chemin à suivre et leur aurait évité énormément de calculs inutiles.
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Je suis tout public, mais je parle surtout des joueurs qui font de la compétition, qui jouent des tournois (indépendamment de leur niveau).
Les adultes que je croise se plaignent aussi de faire des gaffes de fatigue vers 3/4 heures de jeu, pas qu'ils auraient aimé jouer plus longtemps...
Je me rappelle une partie où j'ai réfléchi 15mn hésitant entre Fe2 et Fd3 (du temps des cadences lentes).
Au bout du compte, au coup suivant mon adversaire a pris en c4 au bout de dix secondes.J'ai du reprendre du fou, evidemment.
Quand on avait du temps on se perdait souvent dans des réflexions (divagations) presque philosophiques...mais qui n'avaient guère d'intérêt pratique !
Aujourd'hui réfléchir 15 mn pour une alternative qui ne fait pas sens serait presque suicidaire avec 1h30 ou 1h40 au début de la partie...Au fait le seul truc que je regrette est le système Fischer de rajout de temps, je préfère qu'on me donne tout mon temps en une fois, plutôt que ces maudites 30s. Cela déresponsabilise les joueurs.
Quand on avait plus de temps, la réflexion était souvent de moins bonne qualité à mon avis.
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Revenir sur le passé, écrire l'histoire est surtout une affaire de point de vue.
Pour parler de cette époque lointaine de la fin des années 80 du siècle dernier, je n'ai que mon vécu.
J'ai appris les échecs à 16 ans dans le Seneca. Juste un vieux monsieur avec qui jouer... Isolé à 30 kilomètres du club le plus proche. Obligé de commander Europe échecs chez le marchand de journaux qui, grrr, oubliait une fois sur deux. Pas de moyens financiers.
La misère :)
Bref.
Quand, aujourd'hui, je vois l'offre gratuite sur internet je trouve ça formidable voire fantastique.
Nous avons traversé une révolution, celle du numérique :)
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@Docteur Pipo: D'accord sur ce dernier point. On gérait mal le temps et les cadences accélérées nous ont imposé plus de rigueur. Ou comment mieux répartir son temps de réflexion. Mais quand même, avant, on pouvait jouer à peu près correctement en finale.
Maintenant, les finales (positions les plus complexes), c'est souvent du grand n'importe quoi.
Pour ''des joueurs qui font de la compétition, qui jouent des tournois (indépendamment de leur niveau)'' : mais c'est bien le cas de tous nos élèves du soir. Ils jouent en équipes nationales et départementales, en Coupe Loubatière, en opens, en tournoi interne, etc...
@urizen: En fait, ce débat, sur ''si c'était mieux avant'' ne concerne que les gens qui ont connu ''l'avant''. Les autres s'en fichent et ne comprennent pas de quoi on parle. Et quand on parle d'Echecs, que faut-il y inclure ? (Le monde des Echecs, c'est énorme). Tant de choses ont changé, comme tout dans la société.
Pour les Echecs, on ne peut pas se cantonner à la compétition, aux facéties d'un clan d'une douzaine de stars mené par un champion immature et megalo. Entre l'avant et l'actuel, il faut constater des évolutions et progrès dans les domaines scolaires, féminins, dans le handicap, dans la médiatisation, les diverses reconnaissances institutionnelles, certains financements, mais il y a aussi des régressions et pertes de terrain (chez nous en Alsace, on a perdu la classe nationale de haut niveau sport-études Echecs, les chroniques dans le grand quotidien local, l'option Echecs au DEUG de sciences à l'université, les traditionnels matchs amicaux avec nos voisins badois, etc... problème d'époque mais aussi faute de relève et de soutien).
D'un autre côté, en relisant les PV d'AG du club des années 70, en voyant des budgets à 30 000 francs, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour les Echecs auraient pu générer un budget de club d'un million de francs (150 000 euros), cinquante plus tard !
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Visiblement chacun voit les changements de midi à sa porte, c'est assez amusant.
A haut niveau, l'internet et l'informatique ont permis l'accès de nombreux joueurs des pays émergents, notamment indo-asiatiques, qui n'avaient pas les moyens offerts aux privilégiés des pays développés.
Quant à l'informatique, chaque génération de processeurs dément l'ancienne, le tort est d'en faire un totem. Deep blue, qui faisait si peur, n'est plus qu'un vestige.
La question est de savoir ce qu'on fait des merveilleux outils qu'on a sous la main. Paresse ou travail, il faut choisir.
Au plan général, le jeu s'est démocratisé, ce qui reste positif, mais le jeu sérieux (classique et parties longues) décline au profit du jeu superficiel (blitz, rapides).
La massification des joueurs aboutira toujours, par effet mécanique, au renforcement du nombre de joueurs faibles et qui le resteront. Mais finalement, le plus important, peut-être, reste de s'amuser et de passer de bons moments ...
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@Athos : ''Visiblement chacun voit les changements de midi à sa porte''. En effet, chacun a vécu ces trente, quarante ou cinquante dernières années différemment. J'allais d'ailleurs compléter mon intervention précédente en disant que dans chaque région, chaque club, il y eut une Histoire et des évolutions très différentes.
Mais notre jeune ami VAGABOND (j'ai vu qu'il n'était que cadet) a orienté le sujet (''Est ce que c'était mieux avant ?'') vers des directions bien précises, l'accès à l'information plus important et le côté magique disparu (avec des raisons évoquées).
Alors, c'est vrai, ce sont des sujets. Mais c'est plutôt réducteur pour une question telle que ''Est ce que c'était mieux avant ?'' en parlant des Echecs. Pour moi, ce sont presque des sujets mineurs à l'intérieur du sujet global (enfin.... disons que, personnellement ils ne me touchent pas trop).
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D'une façon générale, (pas uniquement aux échecs) , plus on vieillit plus on considère que "c'était mieux avant" ...
C'est souvent une forme de nostalgie liée au temps qui s'écoule inexorablement
Mais heureusement, comme aux échecs , il n'y a pas de règle absolue en matière de psychologie humaine. Et on trouve ici beaucoup d'exceptions!
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En fait, le jeune VAGABOND a parfaitement résumé la différence essentielle entre les 2 époques , dans sa question initiale, sujet du Post :
la magie a disparu .
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@Meteore
On peut aussi supposer que les "anciens" ont plus de recul, justement, pour apprécier si les changements sont bons ou pas.
Les jeunes prennent pour la situation dans laquelle ils sont comme tout à fait normale puisqu'ils "baignent" dedans depuis qu'ils sont nés. Pour moi, il y a des éléments factuels qui me laissent à penser que avant, "globalement", de façon structurelle c'était mieux.
Par exemple, dans les années 70/80 la dette représentait 12,2 % du PIB ce qui était tout à fait raisonnable. On est à 110% du PIB aujourd'hui.
C'est catastrophique.
Le sens de l'Etat des responsables aux manettes n'existe plus. Ils ne gèrent pas l'argent public comme si c'était le leur mais voient le monde à travers une sorte de tableau Excel bourré de bugs.
Il est loin le temps ou Yvonne de Gaulle demandait si elle pouvait emporter à la maison quelques petits fours après une réception.
Les libertés individuelles ont reculé de façon dramatique.
Si quelqu'un m'avait dis qu'un jour, en France, on allait m'enfermer chez moi (pour mon bien évidemment) je l'aurais traité de fou.
Et puis le niveau scolaire qui a chuté dramatiquement.C'est peut-être le pire.
Il y a des choses qui vont mieux, évidemment, mais de façon structurelle l'époque actuelle est catastrophique.
Moi qui ai connu des vraies urgences hospitalières dans les années 70 je peux t'assurer que je sent la différence et que ça m'inquiète pour l'avenir.
Par contre pour les echecs, l'apport de l'informatique (et ici je suis en désaccord avec Reyes sur la "poésie de l'incertitude" ;o) est pour moi un réel progrès. Voir plus clair, progresser dans la connaissance, débroussailler, éclairer, connaitre, savoir, mémoriser : Tout ça va dans le bon sens.
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@supergogol: la magie n'a pas disparu pour moi. toujours autant de mal à prévoir ce qui va se passer sur l'échiquier...
@ domi: bien d'accord sur le triste constat de notre époque. Les échecs sont un cas à part en gardant leurs valeurs.
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Est-ce que les échecs sont mieux ou moins bien aujourd'hui ?
Pour jouer c'est mieux :Joueurs plus forts, plus de tournois, meilleures conditions de jeu, voyages à l’étranger et hébergement moins chers (comparativement).
Pour suivre les tournois c'est mieux :retransmissions de presque tout, images disponibles et pour ceux qui aiment,possibilité d' évaluation instantanée par ordi ou fort GM.
Je me rappelle avec plaisir des retransmissions"en direct" du championnat du monde 1981 à la librairie Saint Germain (maintenant Variantes) sous la houlette du charmant André Frisch. Plein de passionnés venaient suivre les parties, dont les coups arrivaient par paquet, et chacun pouvant se prêter au jeu des pronostics (il va jouer ci, ou çà...) : c'était sympa et festif.
Au fait, si certains ont la nostalgie de ces moments, ils peuvent les recréer simplement en se branchant sur une vidéo et en suivant les coups en direct -s'ils arrivent à débrancher leur maudites fonctions d'évaluations !
Je connais un prof de fac qui fait cela dans son labo pendant les championnats du monde, c'est encore mieux qu'avant, on a en plus des coups en direct les images !
Vous pouvez le faire dans votre club, avec vos ami(e)s, et en plus vous avez la possibilité après la partie de vous faire éclairer post mortem par les analyses, je ne vois pas le problème !
Par exemple on l'avait fait dans mon club un mercredi pendant le départage Carlsen-Caruana, c'était super, les enfants étaient enchantés et ils cherchaient les coups en direct comme pour un cours habituel.
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Ah la la... oui... quand même... nous sommes bien difficiles !
Pour rester juste dans les propositions de réflexion de VAGABOND (et sa question ''qu'en pensez-vous''). je crois qu'on devrait plutôt se réjouir devant la profusion d'informations et la succession ininterrompue de tournois et d'événements. Après, c'est à nous de savoir faire le tri et de ''consommer'' raisonnablement. Comme partout. Evidemment, les gens fragiles vont céder aux marchands de soupe (toujours comme partout). Mais il n'y a aucune fatalité là dedans, c'est à nous de ''jouer'' bien.
Perso, chez les ''grands'', je ne vais suivre que les événements comme les Olympiades, le Championnat du monde (Ding!!!! le cri de la groupie), Wijk aan Zee (Tata Steel) et quelques autres tournois. Mais je suis heureux de pouvoir trouver aussi les parties et suivre les Championnats des Dinosaures (les +65) ou des bébés.
Pour la théorie, les ouvertures, et tout ça. C'est pareil. On n'a pas besoin de prendre en compte les évaluations (jusqu'à +1) des machines et de tout regarder. On joue d'abord ce qui nous plait et surtout ce que l'on comprend.
En fait, je ne sais pas trop de quelle magie on parle... Pour le reste... Je ne regrette pas les galères des décennies précédentes (quand je voyageais avec quatre livres de théorie dans ma valise, des semaines durant, au bout du monde, dans l'insécurité, dans tous les sens du terme).
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@Chemtov
Il y a un truc qui avait du charme quand même, c'était les petits échiquiers avec les pièces aimantées que tout le monde avait sur les genoux dans le train.
On se les passait pour analyser une position.
Petit moment de nostalgie ;o)
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@Domi77, petit échiquier avec ses pièces aimantées que j'ai toujours et qui est toujours utilisé :)
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J'ai la chance d'avoir un échiquier de voyage des années 30,sorti de la boutique d'Henri DELAIRE (4, rue des pyramides,Paris) ayant appartenu à Alekhine . (les pièces ne sont pas aimantées, mais les cases en cuir, sont trouées pour y "planter" les pièces).
C'est mieux qu'une tablette...
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@Domi77 : Mais, on en a toujours. J'ai fait 12h00 de route, à l'arrière d'une confortable berline, pour aller au Championnat de France des Jeunes à Agen. A jouer, avec le fils du chauffeur, des dizaines de parties.
Pendant mes week-ends d'équipe (En France ou en Allemagne), j'ai toujours aussi mon petit jeu. Je n'ai pas de tablette (sauf en chocolats).
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C'est drôle. Je suis tombé sur l'article ci dessous il y a quelques jours qui est en plein dans le sujet.
https://www.lepoint.fr/societe/de-netflix-a-twitch-comment-les-jeunes-sont-devenus-accros-aux-echecs-10-03-2025-2584354_23.php
Les 2/3 des 80 000 licenciés de la fédération française d'échecs auraient moins de 20 ans.
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Concernant l'époque actuelle, elle a quand même un avantage énorme : la possibilité d'accéder de façon quasi illimitée à des ressources échiquéennes.
Là où avant il fallait pouvoir échanger avec des joueurs plus forts que soi pour analyser ses parties, les moteurs d'échecs aujourd'hui peuvent aider grandement même s'ils ne remplacent par l'humain.
On peut très facilement trouver la plupart des livres qu'on recherche, obtenir des informations, retrouver en un clic les parties de grands maîtres du passé comme la 20eme partie du match Kasparov Karpov Lyon 1990 (une partie qui m'avait marquée à l'époque à cause de l'attaque spectaculaire de Kasparov).
On peut garder la main en jouant des blitz ou des parties rapides en ligne même si on n'a pas de licences ou un club d'échecs à côté de chez soi...
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@Morphy : ''Les 2/3 des 80 000 licenciés d'échecs de la fédération française d'échecs auraient moins de 20 ans''.
Oui, mais il ne faut pas imaginer des dizaines de milliers d'ados, accros, prêts à en découdre sur l'échiquier, en championnat.
Sur ces 2/3 (plus exactement 48 000 jeunes) il y a plus de 34 000 poussins et petits poussins (U08/U10) dont 23 000 licences B.
Et combien jouent aux échecs, en dehors de leurs 3/4 d'heure ou 1 heure d'échecs à l'école ?
Il n'y a que 7644 licenciés A, à la FFE, qui ont entre 12 et 20 ans.
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Et sur ces 7600 jeunes licenciés A, combien jouent régulièrement disons 3 ou 4 parties par mois?
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@Renan
sur les 7600 jeunes a mon avis pas mal,
les jeunes ont plus de compétitions que les adultes
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@Renan : Comme Splash, je pense que ces jeunes-là (les 7600 ou peut-être 4000 ou 5000 d'entre eux) sont plutôt intéressés par la compétition et les échecs ''sérieux''et s'ils ne peuvent en faire, c'est bien malgré eux (trop de devoirs, pas de vacances, séjours trop chers, etc... je vois souvent ces cas).
Et, par ailleurs, il y a certes aussi énormément de 12-20 ans qui jouent sur internet et qui ne sont pas affiliés. J'en vois souvent aussi (les ainés des petits qui viennent au club, des jeunes rencontrés en collège, des anciens petits qui ont abandonné les clubs, etc...). Ceux-là, qui ne fréquentent que le net, jouent à un jeu très différent (quand quelques uns osent jouer quelques coups au club, ils sont vite écoeurés par des 8-10 ans qui les massacrent, juste en jouant simplement avec les principes de base).
Ma première remarque au post de Morphy1975 portait sur la différence entre les deux phrases liées de manière erronée (à mon avis): ''-comment-les-jeunes-sont-devenus-accros-aux-echecs-'' et '''Les 2/3 des 80 000 licenciés d'échecs de la fédération française d'échecs auraient moins de 20 ans''.
Morphy1975 évoque le sujet principal en écrivant ''article/..../qui est en plein dans le sujet''.
Je pense que ce qui est dans le sujet (''Est ce que c'était mieux avant ?'') (ou pas...), ce sont les réseaux sociaux, les sites, la presse, les organes fédéraux et toutes sortes de communications qui peuvent, aujourd'hui, annoncer, présenter, décréter, enseigner tout et n'importe quoi.
Dans leur frénétique course à l'actualité, la publicité (vente et propagande) et l'information s'entremêlent à n'y plus rien comprendre.
Un grand bazar qui nous oblige toujours à relire plusieurs fois, trier, analyser.
Bon... c'est pas mal comme exercice (pour nous obliger à entretenir nos petites cellules grises).
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Ma perception c'est que la jauge informatique dévalue la qualité du joueur. S'il trouve le bon coup de l'ordi, on dira que c'est normal, s'il ne joue pas le meilleur (parce que l'ordi a vu un truc plus ou moins clair 20 coups plus loin), on va l'affubler du point d'interrogation alors que c'est hyper dur à réfuter.
J'ai donc l'impression qu'on apprécie moins la beauté du jeu mais c'est un sentiment personnel.
L'accès à l'information nous permet de découvrir de nouvelles perles mais l'usage du module nous empêche souvent de les apprécier simplement.
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On peut se passer des états d'âme du module. Dans les tournois, en direct, je ne regarde jamais avec la jauge visible.
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Tiens pour rebondir sur le dernier post de Renan ?
Si on vous demande si vous jouez régulièrement aux échecs , pour vous cela correspondrait à quel ratio de parties ? Mais justement en terme de temps comment comparer une partie classique en X blitz ?
Pas de club proche dans ma région (et non il n'y en a pas dans chaque commune...), je n'aime pas du tout jouer en ligne bon je dois être un dinosaure :)
Dans ce cas, j'avoue que les échiquiers électroniques (je ne parle pas d'appli ni de logiciels) ont du bon.
Là aussi, pour rejoindre le post de Vagabond, entre les premiers Saitek que je jouais et ce qui se fait actuellement, c'est vraiment impressionnant les progrès techniques informatiques !!
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Les modules ne calculent que le chemin le plus court pour une suite favorable et ne sont pas omniscients sinon Stockfish (c'est le plus utilisé alors qu'il en existe des dizaines d'autres aussi performants ou presque) ne perdrait jamais de parties. Tout dépend du hardware aussi, qui conditionne la profondeur de calcul.
Au haut niveau, la bonne nouvelle est que certains joueurs sortent de plus en plus vite des lignes "mâchées" par l'informatique, vers le dixième coup. On l'a vu nettement lors du dernier Championnat du monde.
Pour une même position, les évaluations données par les programmes peuvent différer entre elles, selon les critères de chacun. Certains privilégient le matériel, d'autres la position, le combinatoire ou la solidité, etc.
Et quand un module donne + 3 la partie est loin d'être gagnée.
C'est un simple outil qui doit inciter plus au travail qu'à la paresse intellectuelle ...
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Dans les nouveautés 2025 vs 1970 ....amusante rencontre sur Blitzstream avec Damian Penaud un des héros de l EDF de rugby 🏉
https://youtu.be/gJR_5M9HJQ8?si=o9wl_ckybQnj7Kh-
Il y a un debrief du match contre l Irlande assez technique. Je ne savais pas que KB était fort en rugby?
On parle beaucoup d'un jeune génie dénommé "Loulou" , je me demande bien qui cela peut être ??
Après les champions de foot , puis de basket et maintenant de rugby qui se mettent aux échecs on a l'impression que le "noble jeu" :-) devient vraiment populaire !!! Tant mieux je trouve
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''Dans les nouveautés 2025 vs 1970'', pour le rugby, nous avions déjà vu, à Castelnaudary (1978, il me semble), l'affrontement des deux familles de titrés, Spanghero et Roos. Mais sur l'échiquier seulement...
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@Chemtov : il y avait combien de joueurs par famille ? Peut être 6 chez vous ??
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Non. Sur la photo, je crois que nous n'étions que trois contre trois (Michel, Louis et Daniel. Je ne me rappelle plus des prénoms des trois colosses). Mais, oui, à l'époque, nous aurions pu être trois de plus (dont deux disparues aujourd'hui...).
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Allez, j'y vais de mon topo. J'ai 70 ans, début en 1972 dans une petite ville sans club, sans joueurs, j'ai appris l'été du bac en refaisant les parties de Fisher-Spassky publiées et commentées dans le journal Le Monde (bien sur on n'y comprenait rien) Pas de livres d'échecs dans la librairie locale. A l'époque, pas d'informatique évidemment. Arrivée à la fac, et là beaucoup de clubs d'échecs! Je trainais dans tous les clubs, apprenant ça et là des bribes disparates selon les conseils de ceux qui voulaient bien accueillir les rookies, et on était bien accueilli heureusement. Le respect des bons joueurs, l'admiration des GMI dont on avait des nouvelles occasionnelles (Europe Echecs, revues en anglais BCM ou en russe 64 qu'on se passait quasi religieusement. On jouait beaucoup (il y avait autant de tournois que maintenant contrairement à ce qui a été lu ci dessus) et on analysait les ajournements et les parties terminées au club, ce qui faisait progresser (ce n'est plus le cas, les jeunes regardent sur le moteur la jauge et les + ou - sans chercher à comprendre correctement. L'informatique est un progrès merveilleux mais tellement mal utilisée!! Je ne crois pas qu'un débutant progresse beaucoup à coup de blitz et bullets! de boulettes plutôt! L'ancien compagnonnage me semble plus pertinent.
Dans ma ligue, quand j'ai progressé, il y avait un vrai championnat de ligue "à la mode ancienne" Toutes rondes à 10 joueurs, et tournoi accession donnant 1 place pour l'an d'après. Il y avait une compétition qui a disparue et que nous trouvions formidable, les interligues, par équipes de 14 dont 2 jeunes (pas d'échiquier féminin à l'époque, c'est venu après dans les interclubs de N1,2,3. Gagner sa place dans ces compétitions était très motivant. J'ai un souvenir ému des tournois de GMI au HAVRE, ville à l'époque communiste qui a permis de voir les "stars" soviétiques (Sveshnikov, quel souvenir!)
Autre différence, pas ou peu de joueurs payés (Haik fut le premier pro) pas de tricherie
La majorité des jeunes (heureusement pas tous) maintenant n'ont pas mijoté comme à cette époque, ils se croient vite arrivés, n'ont pas cette culture acquise peu à peu, ils apprennent 10-15 coups d'ouvertures, sans comprendre en profondeur.
Le niveau des finales a globalement baissé. Faute aux cadences courtes en finish KO en grande partie!
Le niveau mondial est devenu un mix indigeste. Combien de championnats du monde vont en rapide puis en blitz! Inacceptable! C'est comme si en athlétisme on disait que la finale du 5000m se départage en 100m!
Les nouvelles compétitions (freedom 960 etc) sont là pour faire toujours plus de fric (effet pervers de Carlsen comme avant de Fisher, Kasparov... Contrairement à ce qui est rapporté un peu partout, la masse des joueurs et le public ne s'intéressent pas à ces variations peu séduisantes et encore moins médiatisables. S'ils ne veulent plus faire de paties classiques, ils peuvent s'essayer au GO, au SHOGI et aux wargames en général. Leur ego en prendrait un coup...
L'argent et l'informatique ont des effets pervers.
Pour l'argent, les top GMI sont riches, mais combien de MI ou même GMI gagnent tout juste leur vie (en mélant les activité de joueur, entraineur, cours particulier, youtube etc)
Pour l'informatique, la triche se développe, au point que les organisateurs deviennent parano (pas de montre, pas de stylo a la FIDE, bon en France c'est le contraire, voir le championnat de France surpeuplé sans sérieuse lutte anti triche)
Les clubs restent accueillants heureusement.
Les joueurs s'amusent encore, heureusement
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Le Havre 1977 ! Magnifique tournoi ! Shvesnikov, Beliavsky, Kochiev (champion d'URSS junior et champion d'Europe junior), Matulovic, Gheorghiu, etc... (16 joueurs). Et puis l'incroyable autrichien Andreas Dueckstein qui était déjà venu au Havre en... 1966 (perdu contre mon papa) et avait amélioré son classement, onze ans plus tard, à presque 50 ans (marquant cette fois 4 sur 4 contre les Français Haik, Maclès, Chevaldonnet et Giaccomazzi).
Et puis nous, les jeunes (j'étais champion de France cadet, l'année précédente), nous y étions en même temps que les GM, pour les Championnats de France juniors (1er Kouatly). Ah... Le bon vieux temps...
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@Meteore , Loulou c'est Louis Bielle Barrey.
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@Meteore : Pour les Spanghero, j'ai publié ''l'Article du mois'' (d'août 1978 /E.E.) avec la photo, sur Facebook. Où on y voit aussi Risacher, Loubatière, Lambert et Bergraser.
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Et France Echecs ? Est-ce que c'était mieux avant ?
Bons interclubs à tous !
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Chez nous (en Alsace), ça se termine en ce moment (les interclubs, pas FE!). Nos sept équipes du club, juste celles de D1 et N4, ont joué ce matin à 09h00. Voilà quelque chose qu'on a gardé depuis 50 ans... (de l'époque, bien avant la création du Championnat National).
Donc match nul entre ''avant'' et ''maintenant''.
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@deauville : je reconnais certaines choses dans ce que tu décris, mais j’en tire les conclusions inverses : c’est beaucoup mieux maintenant.
Le respect de la hiérarchie, du temps long, ça a enterré beaucoup de nos espoirs !
Il faut dire qu’il y a 50 ans, il fallait effectivement environ 20/25 ans pour maîtriser le jeu ( si on avait tous les éléments, livres revues etc.).
D’où la croyance en un âge idéal autour de 35 ans.
Aujourd’hui il suffit de 6/8 ans à mon avis pour savoir l’essentiel ( c’est à dire beaucoup plus qu’il y a 50 ans); du coup un joueur comme Gukesh arrive à maturité à 18 ans - il n’est pas le seul.
Sur les comparaisons de niveau, de compréhension etc. je ne suis pas d’accord ( sans même évoquer les cadences différentes et les ajournées).
Encore une fois, c’est facile à vérifier : prenez un ordi et passez les parties Fischer-Spassky au crible…ce sera difficile d’affirmer que ça jouait mieux avant en tous cas !
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Fischer et Spassky étaient capables de réfléchir et d'analyser seuls ( id est sans logiciel) devant l'échiquier face à une nouveauté théorique ....
Je ne suis pas certain que la jeune génération biberonée à chessbase ait les mêmes compétences d'analyses si elle est privée de leur ordinateur....
J'aime à me souvenir que les ingénieurs de la Nasa en 1969 qui ont envoyé Apollo 11 et 2 hommes sur la lune, et les ramener (!!!) Ont calculé les équations de trajectoire de navigation " à la main " ...quels ingénieurs privés de leurs ordinateurs surpuissants en seraient capables de nos jours ?
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Oui. Nous vivons des époques complètement différentes. La nôtre étant consternante en ce qui concerne la dépendance aux ordis. Et ce serait effectivement intéressant de tester les compétences d'analyse de certains GM, sans ordi.
Anecdotes vécues : Un jour, un joueur m'a dit ''je ne peux pas jouer aujourd'hui, remplace-moi, mon ordi est en panne.'' J'ai cru à une bonne blague. Mais non... c'était vrai. J'ai halluciné. Ce joueur n'existait carrément plus, sans ordi. Incapable de jouer, sans son gri-gri.
Une autre : Un joueur (GM) préparait ses parties avec son ordi jusqu'à cinq minutes (!) avant le début de la ronde. Parfois, cela le mettait même en retard pour commencer sa partie. Avec finalement des résultats absolument catastrophiques (je n'exagère rien).
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Non, au contraire !
Fischer Spassky et même Karpov et Kasparov étaient incapables de répondre à une nouveauté théorique devant l’échiquier.
Ils cherchaient tout de suite un échappatoire vers une nulle rapide.
Les joueurs modernes sont habitués à ce qu’une nouveauté surgisse à chaque partie, ils ont l’habitude de se débrouiller seul, en terrain miné, grâce au calcul et l’évaluation devant l’échiquier, au contraire de leurs aînés qui avaient l’habitude de réciter de longues lignes et étaient désemparés dès la moindre modification.
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Nouveauté avec les noirs alors. Parce que si une nouveauté survient de la part des blancs et qu'un échappatoire offre tout de suite une nulle rapide aux noirs, c'est la nouveauté des blancs qui est nulle (dans un autre sens). Ou alors, tu es en train de nous dire que ces joueurs étaient si forts qu'ils arrivaient à neutraliser sur l'échiquier toutes les nouveautés adverses ?
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Umberto Eco disait au sujet d'internet qu'il était riche pour les riches et pauvre pour les pauvres.
Je pense que c'est transposable à l'informatique dans les échecs
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@ DocteurPipo
"Fischer Spassky et même Karpov et Kasparov étaient incapables de répondre à une nouveauté théorique devant l’échiquier."
Ah bon ! Voyez la réfutation de Fischer contre Botvinnik aux Olympiades de 1962.
"Il me sauta aux yeux il m'avait échappé ce que Fischer avait trouvé sur l'échiquier avec la plus grande facilité. On devine que s'en était fait de ma tranquillité." Botvinnik
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Les commentaires de Botvinnik sont souvent intéressants mais également très partiaux.
Il perd simplement un pion dans cette partie me semble-t-il, une gaffe assez élémentaire, même pour l’époque.
En revanche je me rappelle des réactions de Fischer quand il est confronté à un coup nouveau par exemple lorsque Spassky lui joue le pion empoisonné avec Cb3.
Il perd très vite presque sans lutte.
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Si l'on passe au crible informatique les parties du dernier Championnat du monde, l'ordinateur pouffe aussi de rire, si on va par là. Et il s'étouffera devant les parties de Carlsen, etc.
Si les joueurs arrivent plus vite à la maîtrise grâce aux outils actuels, il n'est pas certain du tout qu'ils soient supérieurs aux joueurs du passé.
Ce qui est certain c'est que les parties dudit passé servent à l'apprentissage des joueurs actuels.
Et c'est pareil pour les joueurs de club. On pourra peut-être prétendre qu'ils se forment plus vite, mais il serait hasardeux de dire qu'ils sont supérieurs à ceux du passé. La masse d'informations disponible dépasse souvent les facultés d'assimilation.
Le tableau nostalgique dressé par Deauville m'inspire la remarque suivante : les Echecs ont existé et se sont transmis avant l'apparition de l'imprimerie, et ils subsisteront et se transmettront après la disparition de l'informatique, si elle a lieu.
Que l'exemple de Sultan Khan reste bien en mémoire ...
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Athos : il y a des milliers d’analyses déjà existantes et publiées des parties récentes.
Si vous estimez qu’elles sont mal jouées, regardez les anciennes !
Sur le niveau comparé des joueurs de club, ils sont bien sûrs beaucoup plus forts aujourd’hui grâce effectivement aux parties du passé, entre autres.
Ce n’est pas hasardeux de le prétendre ! Et si vous retrouvez des feuilles de parties d’un tournoi interne dans les années 70/80, vous serez surpris de la générosité tactique des joueurs…
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Tout à fait d'accord avec Athos.
Je conseillerai (avec humour sympa) à Doc Pipo d'arrêter de jouer aux échecs, ce jeu informatique ou les humains jouent si mal, et de se mettre sérieusement à la programmation informatique pour nous mettre au point une puce qu'on pourrait greffer dans le cerveau (lire les bons auteurs de SF, qui ont hélas souvent raison bien en avance)
ceci dit, j'ai récemment entré dans chessbase (oui, moi aussi je suis contaminé!) mes parties des années 80-90 en particulier les fameux championnats de Normandie en toutes rondes à 10 joueurs dont je parlais. C'était meilleur que mes productions actuelles, et là (hélas) c'est l'âge et la baisse inéluctable (?) de motivation et de combativité qui est en cause, autre vaste sujet.
Et puis pourquoi on accepterait de se faire corriger les copies par une machine telle une institutrice revêche et siliconée. Il y a le plaisir, la créativité, la création artistique, tout ce que n'a pas l'informatique. Dire que les combinaisons de Tal, ou Fischer sont 'réfutée' par l'ordinateur est aussi idiot que trouver la poésie ancienne, ou la peinture des siècles passés faible techniquement.
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Au contraire, je joue plus que jamais car le niveau est super !
Je n’attaque pas les combinaisons de Tal ou de Fischer.
Rimbaud n’a pas été “refuté” non plus à mon avis.
Mais si on demande à un entraineur d’evaluer le niveau de jeu 2025 des joueurs sur la base du championnat du monde de 1972, il dira que ce sont des joueurs entre 2300 et 2500( actuels) environ.
Ce qui n’est pas choquant vu que les joueurs d’après ont pu s’inspirer de ces parties pour progresser.
Quant à l’évaluation des machines, je n’y crois pas trop moi non plus, perso. Il s’agit d’assistance utile, par contre.
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La confusion est un mal terrible, dans tous les domaines et depuis les débuts de l'humanité. Vouloir la cultiver aux échecs en y trouvant de la poésie ou de la délicieuse incertitude est dramatique.
Comment voulez vous construire sur des bases fragilisées par l'incertitude ?
J'adore l'impertinence, les surréalistes, Baudelaire etc. car j'en accepte les postulats, le rêve, le laisser aller. Mais aux échecs la vérité doit rester un graal qu'il faut rechercher sans concession.
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Aucune contradiction.
L'incertitude, n'est -elle pas la base même de la recherche scientifique ?
Par ailleurs, va dire à un scientifique qu'il n'y a pas de poésie dans les mathématiques : tu vas être surpris par sa réaction...
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évidemment d'accord avec Supergogol le doute et l'incertitude sont la base de la science depuis déjà plusieurs siècles.
D'ailleurs toutes les combinaisons de nos anciens champions ne sont pas réfutées loin de là, le développement des ordinateurs permet également d'apprécier la correction de certaines combinaisons, même très anciennes.
Il me semble avoir lu il y a longtemps que la combinaison de la fameuse partie Steinitz/Bardeleben est jugée comme complétement correcte, comme l'immortelle de Rubinstein (Rotlewi/Rubinstein), etc....
On en ressort encore plus admiratifs de nos champions.
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Pour comparer les niveaux des finales du championnat du monde 1972 vs 2018 je me demande si les fonctionnalités de chess.com ou lichess.com d'évaluation de la précision pourrait être utile? Et donnerait des résultats pertinents
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@supergogol @cornetto
Le doute et l'incertitude sont la base de la science, oui. Mais il ne faut pas confondre le carburant avec le moteur ;o)
L'univers nous apparait comme incertain et magnifique.
Il n'empeche qu'on peut imaginer que, aux yeux des mathématiques, ça ne soit qu'un ensemble de règles qu'il nous faut comprendre et découvrir.
Imaginez écouter de la grande musique avec des fausses notes "au nom de l'incertitude".
Ça vous paraitrait ridicule.
Et bien c'est pour cette raison que je m'empêche de relire "Les prix de beauté aux échecs".
“Il y a plus de beauté dans la vérité, même si c'est une horrible beauté ”
John Steinbeck, À l'est d'Éden (1952)
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@cornetto : Certes. Voire même réhabilitées par rapport à des analyses hâtives, par exemple dans les (excellents) livres de Kasparov, certaines combinaisons sont "améliorées" par le couple GK+Fritz, tandis que des versions plus récentes pensent que la partie originale est mieux jouée !
@météore :Oui.
Mais au delà des erreurs tactiques flagrantes (le 29...Fxh2 de Fischer dans la première, l'atroce 27...Dc2 de Spassky dans la 5e), il y a des fautes étonnantes, qu'un joueur de club compétent ne ferait pas : 20...d4 de Spassky dans la 6e est un coup incroyable ou 18.g3 (au lieu de Dd2 ou Fg3) du même dans la 3e. Ce sont des fautes positionnelles simples qui ne viennent même pas à l'esprit du joueur d'aujourd'hui.
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J'ai regardé la 6eme partie du match avec l'analyse chess.com par ordinateur....cela semble un peu fou mais l'ordinateur donne à Spassky la note : 2300
Il n'aime pas du tout son coup 20....d4
(vs dxe4)
Fischer récolte un : 2500
Cela me semble étonnant tout de même surtout pour Spassky qui était tout de même l'incontesté n°2 mondial. Par ailleurs 1972 c'est tout de même les échecs modernes ! Ce n'est pas Morphy vs Anderssen
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@DocteurPipo : Là, je trouve que tu débloques complètement. Le championnat du monde 1972 = un niveau 2300-2500, ensuite 29...Fxh2 comme une erreur tactique flagrante (d'après les analyses de 2021 ou 2022, du très sérieux Tibor Karoly, la finale semble encore nulle) ("Fisher - Spassky 1972 Match of the Century Revisited"), ''l'atroce'' 27...Dc2 (une gaffe est une gaffe, quel champion n'en a pas commis ?) (Kramnik mat en un, Ding, etc...). Et puis ce 20...d4 ''un coup incroyable'' (Kasparov a besoin de plusieurs décennies et ses ordis pour trouver le bon coup). Et là, on descend du 2300-2500 au simple ''joueur de club compétent''. Là vraiment, c'est grave, docteur...
Bon... quand même... merci de m'avoir réveillé mes souvenirs et émotions de ce match grandiose.
@Meteore : L'ordi donne une note... avec un elo. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Un joueur choisit un coup en fonction de l'évaluation qu'il fait de ses chances pratiques.
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@DocteurPipo : vous pensez raisonnablement que le Fischer 72 serait actuellement vers la 200e place mondiale et le Spassky 72 vers la 600e place ?
Rappelez-vous les discussions autour du match Ding-Gukesh et les crises de rire provenant de ce cher Stockfish ...
Puisque les ouvertures sont moulinées par les supercalculateurs jusqu'au 15ème ou 20ème coup, il est logique que les top joueurs donnent l'impression de mieux jouer, mais ce n'est qu'une ... impression.
Quant aux joueurs de club, je persiste à penser qu'ils jouent mieux plus tôt, grâce à l'énorme matériel disponible, mais qu'ils plafonnent plus tôt aussi.
J'avais cité dans un autre fil la remarque admirative de Fischer faite au sujet de Morphy : "pour certains de ses coups d'attaque, il me fallait au moins 15 mn pour les comprendre". Donc, puisque ledit Fischer ne serait qu'un humble 2500, le super GMI actuel ne mettrait que 5 mn pour tout comprendre.
Et vous même, en tant que MI, vous viendriez aisément à bout du Spassky 72 et de ses 2300 ? Sapristi ! (comme on disait à une autre époque).
Le jeu actuel est un JAO (jeu assisté par ordinateur), ce qui rend toute comparaison impossible avec le passé. Si on pouvait donner toutes les bases existantes et Stockish au fantôme de Morphy, quel serait son elo : 2200 ou 2900 + ?
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@Chemtov: la note donnée par l'ordinateur correspond au niveau estimé du joueur en fonction de la précision des coups joués.
La difficulté correspond à comment faire correspondre un niveau de précision donné avec un niveau elo....cela semble très délicat
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Il est vrai que dans les parties humaines d'aujourd'hui un nombre beaucoup plus élevés de coups sont joués à 3500 elo , du fait de la préparation très poussée dans les ouvertures. Cela rejaillit nécessairement sur la note moyenne de la partie, ce qui était beaucoup moins le cas en 1972.
Par ailleurs Spassky est réputé n'avoir pas joué (malheureusement) à son meilleur niveau pendant la finale du championnat du monde.
Je trouve incroyable qu'il ait eu la force morale Après la 6eme partie de se mette du côté du public et d'applaudir son adversaire ! D'une part Après une défaite ce n'est pas facile de surpasser sa déception, d'autre part il devait bien se douter que cela n'allait pas plaire au "parti"
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Je pense que le niveau augmente parce que les joueurs savent automatiquement éviter des fautes comme Fxh2 ou d4.
Ce sont des coups qui sont rejetés ( des non candidats) avant même de les analyser.
De même Morphy par exemple n’avait aucun respect pour la paire de fous, tandis que Steinitz a démontré que c’était une force objective, etc…c’est une évidence qu’il y a une augmentation mécanique du niveau de jeu.
Chemtov : Là tu raisonnes exactement comme un ordinateur, il y a un mauvais coup et tu discutes sur la difficulté de trouver le meilleur coup, cela n’a rien à voir.
Le fait que Fxh2 perde ou pas après de longues analyses est indépendant du fait que c’est un mauvais coup (voire absurde).
Le fait que d4 de Spassky soit un coup incompréhensible est indépendant du fait que Kasparov trouve la meilleure suite. La vraie question est : est-ce que Kasparov aurait envisagé ces coups ? La réponse est non, ça s’appelle le progrès.
Je cite Météore : « Il est vrai que dans les parties humaines d'aujourd'hui un nombre beaucoup plus élevés de coups sont joués à 3500 elo , du fait de la préparation très poussée dans les ouvertures. Cela rejaillit nécessairement sur la note moyenne de la partie, ce qui était beaucoup moins le cas en 1972. »
À mon avis, ces progrès s’étendent au milieu de jeu et à la finale.
Athos : Mon joueur préféré est Capablanca parce que lui avait encore beaucoup moins de références que Fischer ou Spassky, je ne confonds pas niveau de jeu et talent. Mais c’est une ânerie de nier les différences de niveau, alors qu’elles sont facilement vérifiables.
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@Doc:
"À mon avis, ces progrès s’étendent au milieu de jeu et à la finale"
Assez d'accord avec le milieu de jeu car d'une part l' hyper exploration des ouvertures (assistée par ordinateur) ne s'arrête pas à la fin de l'ouverture, mais elle englobe également les plans de milieu de jeu découlant de ces ouvertures, et d'autre part il y a eu certainement une amélioration structurelle de la compréhension des positions types de milieu de jeu.
Pour les finales je suis moins sur:
* les finales sont moins directement connectées à l'ouverture et donc moins susceptible d'être associées à l hyper analyse de l'ouverture et de ses conséquences (sauf exception où l'on passe directement de l'ouverture à la finale . Ex : 1.d4 d6 2.c4 e5 3.dxe)
* avant les ordinateurs l'analyse humaine avait déjà exploré de façon assez exhaustive ce domaine du jeu. Étant donné le nombre de pièces réduits, la puissance de calcul de l'ordinateur est moins indispensable que dans le milieu de jeu ou l'ouverture.
* l accélération du rythme de la partie fait que les joueurs ont moins de temps qu'autrefois pour jouer les finales( il les jouent parfois uniquement sur l'increment.
Peut être y a t il eu des améliorations structurelles de la compréhension des certaines positions de finales, mais j'en suis moins sur ?
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pour une meileure compréhension de la discussion, diagramme de la partie Fischer vs Spassky, 6ème du match de 1972, avant 20.....d4 (?)
Ce coup à évidemment suscité beaucoup de discussion bien qu'il fut joué par le second meilleur joueur du monde à cette époque. On ne peut pas dire que ce soit une gaffe tactique à la Ding, mais quelque chose de plus profond.
La position de départ semble tout de même très désagréable pour les noirs,
et 20....dxe4 à première vue ne donne pas du tout envie, pourtant stockfish passe de +0.5 à +1.4 après le coup 20.....d4 au lieu de 20....dxe4.
Il serait intéressant de savoir combien de temps Spassky a passé sur ce coup?
Il serait intéressant de savoir si les MI d'aujourd'hui rejettent mécaniquement le coup 20....d4 ? pas sûr à mon avis (c'est subjectif il faudrait demander à un MI) , non pas parce que 20...d4 semble Ok mais plutôt par ce que les alternatives (notamment dxe4) ne donnent pas envie
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PS : je me demande si on ne peut pas tout simplement jouer le coup "innocent" 20....Cf6, conservant les pions liés et évitant pour le moment d'avancer un des pions pendants?
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en effet, le coup 20/...Cf6 paraît être le plus naturel, protégeant le pion d5, et gardant la structure intacte, tout en attaquant le pion e4.
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J'ai lu un jour que c'était 20...c4 21.Dh3 Tc6, la ligne proposée par Kasparov.
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@Chemtov : le championnat du monde de 1972, avec l'énorme tension qui le caractérise, explique aussi les gaffes de l'un et de l'autre. Mais même ainsi comment expliquer l'atroce 18.g3 ? de la troisième partie (le seul exemple donné par Docteurpipo que vous ne reprenez pas d'ailleurs) ? Ce n'est pas une bourde tactique et Spassky est un très bon joueur positionnel.
La fourchette donnée 2300/2500 est sévère mais certaines phases du match sont quand même assez faibles, voire indigne vu le niveau des deux champions. Peut être faudrait il comparer avec des matchs moins tendus, comme les championnats du monde purement soviétiques (de Botvinnik-Bronstein à Spassky-Petrossian par exemple)
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Si 18.g3 a été joué par Spassky, il doit être possible de trouver une motivation à ce coup.
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si je suis bien la discussion, spassky était tout juste un bon 2000. C'est ça?
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À peine...
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Il a du jouer 18/g3 pour éviter un autre Fxh2
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J'ai trouvé cette info dans les discussions de la partie sur chessgames.com
The times for this game from a website called crackteam.org:The times for this game from a website called crackteam.org:
Game 6, July 23rd, 1972
Fischer Spassky
White Black
1. c4 (0:08) e6 (0:02)
2. Nf3 (0:11) d5 (0:03)
3. d4 (0:11) Nf6 (0:03)
4. Nc3 (0:11) Be7 (0:03)
5. Bg5 (0:11) 0-0 (0:04)
6. e3 (0:12) h6 (0:04)
7. Bh4 (0:13) b6 (0:08)
8. cxd5 (0:13) Nxd5 (0:08)
9. Bxe7 (0:14) Qxe7 (0:08)
10. Nxd5 (0:14) exd5 (0:08)
11. Rc1 (0:14) Be6 (0:09)
12. Qa4 (0:14) c5 (0:12)
13. Qa3 (0:14) Rc8 (0:16)
14. Bb5 (0:15) a6 (0:19)
15. dxc5 (0:19) bxc5 (0:23)
16. 0-0 (0:20) Ra7 (0:36)
17. Be2 (0:23) Nd7 (0:52)
18. Nd4 (0:28) Qf8 (1:11)
19. Nxe6 (0:39) fxe6 (1:11)
20. e4 (0:42) d4 (1:13)
21. f4 (0:47) Qe7 (1:19)
22. e5 (0:51) Rb8 (1:23)
23. Bc4 (1:02) Kh8 (1:33)
24. Qh3 (1:03) Nf8 (1:36)
25. b3 (1:08) a5 (1:36)
26. f5 (1:12) exf5 (1:38)
27. Rxf5 (1:12) Nh7 (1:42)
28. Rcf1 (1:15) Qd8 (1:48)
29. Qg3 (1:20) Re7 (1:54)
30. h4 (1:28) Rbb7 (1:57)
31. e6 (1:38) Rbc7 (1:59)
32. Qe5 (1:47) Qe8 (2:05)
33. a4 (1:48) Qd8 (2:12)
34. R1f2 (1:53) Qe8 (2:12)
35. R2f3 (1:53) Qd8 (2:12)
36. Bd3 (1:57) Qe8 (2:16)
37. Qe4 (1:58) Nf6 (2:18)
38. Rxf6 (1:58) gxf6 (2:18)
39. Rxf6 (1:58) Kg8 (2:25)
40. Bc4 (1:59) Kh8 (2:28)
41. Qf4 (2:04) 1-0
The time control was 40 moves in 2 1/2 hours, and 16 moves per hour thereafter.
Il n'aurait donc utilisé que deux minutes en ayant encore du temps pour jouer.
J'ai l'impression que de nombreux très forts joueurs ont pré informatiquement mal analysé la partie en question, donc c'est un peu "anachronique" de dire que Spassky a mal joué, relativement parlant aux autres meilleurs joueurs de son temps.
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@cornetto : Ah... Parce que vous, vous arrivez à expliquer en quoi 18.g3 est ''atroce'' ? Moi pas. C'est tout.
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@DocteurPipo : vous confondez différence de niveau et force de jeu. Les joueurs actuels sont surtout riches des parties antérieures et des coups pré-mâchés par l'ordi. C'est totalement artificiel, comme l'est l'augmentation supposée de leur "niveau".
Enlevez ces acquis aux joueurs actuels, seront-ils supérieurs à Morphy, Fischer ou Capablanca ?
Pour prendre un parallèle, quand un alpiniste monte sur une voie déjà équipée et arrive plus haut, il n'est pas supérieur à celui qui avait fait le travail avant lui. Il peut même être inférieur, de loin.
Le vrai critère est la force de jeu brute, et imaginez ce qu'aurait pu faire un "Capablanca assisté par ordinateur".
Ceci étant posé, je me répéterai en rappelant tous les sursauts qu'a pu faire Mister Stockish en examinant les parties du dernier Championnat du monde.
Pour le reste, pousser des cris d'indignation en examinant les parties du passé est particulièrement vain dans la mesure où elles ont été jouées dans un impératif de temps précis, dans un contexte précis, et que leurs analyses ensuite ont pu durer ... des années.
Un jour, un SuperStockish version X rigolera beaucoup en examinant les parties de l'actuel Stockfish, tout simplement parce que ses réseaux neuronaux auront enregistré plus de connaissances et qu'il aura encore plus de processeurs.
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@Arkhein :
Intéressant d'avoir les temps de réflexion mais je pense qu'il y a une erreur quelque part. Sans faire de calcul précis j'ai l'impression que Fischer a joué ses 40 coups en 40 minutes....cela semble complètement impossible dans un championnat du monde où par ailleurs on dispose de 2h1/2 pour 40 coups.
A moins que je fasse un erreur dans mon estimation du temps total ?
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le fil de discussion prend des directions vraiment surprenantes ...
je me suis décollé la rétine des deux yeux en lisant que les Fischer et Spassky de 1972, jouaient finalement au niveau de l'un des 4000 MI anonymes d'aujourd'hui ...
Je cherche encore à comprendre où se cache le calembour ou la contrepéterie ...
C'est bien à mon sens, l'une des caracteristiques les plus agacantes de notre époque qui nous susurre la douce musique selon laquelle nous sommes aujourd'hui en 2025 de notre ère, au sommet de l'intelligence humaine au cours de l'histoire de l'humanité , dans les domaines techniques, culturels, musicaux, artistiques, architecturaux, scientifiques, médicaux, littéraires, philosophiques, spirituels... sans oublier donc le domaine échiquéen ......
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@Meteore : Le temps est celui affiché à la pendule. Fischer a utilisé deux heures et quatre minutes. Il a réfléchit onze minutes pour 2.Cf3, puis il a déroulé ses douze coups théoriques suivants (jusqu'à Fb5) en quatre minutes (0h15 affiché à la pendule). Etc...
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@thierrycatalan : Je peux vous rassurer, il ne m'est jamais venu à l'esprit, au grand jamais, même pas une seconde dans les quarante-cinq dernières années (oscillant de 2300 à 2455 elo) (donc dans la fourchette 2300-2500 citée) l'idée délirante, saugrenue, iconoclaste, blasphématoire, honteuse, de comparer mon jeu, mon niveau, ma compréhension, mon elo, à ceux des deux géants.
Et question ''rétine des deux yeux'', envisager de telles comparaisons, ce serait pour moi comme fixer le(s) soleil(s) dans les yeux.
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Moi je pense plutôt à l’ambiance qu'il y avait dans les clubs il y a 25/30 ans lorsqu'il n’y avait pas internet.
Je pense que les forts joueurs étaient plus accessibles, plus enclins à donner leurs savoirs;
Aujourd'hui ce n’est pas le cas et tout est pécunier.
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Mais vous avez France-Echecs maintenant !
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@Chemtov : merci (pour les pendules) , j'avais mal compris
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@Chemtov : g3 est un affaiblissement inutile du roque et des cases blanches, non ? Dd2 et Fg3 sont plus naturels (enfin pour moi) et à peu près tous les commentaires, y compris ceux de l'époque, l'ont souligné. On ne saura jamais pourquoi Spassky l'a joué mais seule la tension nerveuse peut à mon humble avis expliquer un tel coup.
Quand à la fourchette 2300/2500, elle est correspond plutôt au plus bas niveau que nos deux géants ont eu pendant le match, ce qui n'est pas insultant vu le stress et qu'on observe toujours même maintenant. Wang Hao avait dit par exemple en commentant une de ses défaites aux candidats qu'il avait joué "comme un 2200" (de mémoire sa partie qu'il perd avec les blancs contre Caruana).Je ne crois pas que ce soit par excès de modestie. Même un très grand champion peut jouer très faiblement, eux-mêmes l'admettent volontiers
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La fourchette élo donnée par Meteore concerne les classements sur Chess.com je pense.
Ces classements sont plus hauts que ceux de la FIDE ( Carlsen a 3200 sur Chess).
Enfin l’évaluation concerne t-elle le niveau en partie lente ou en blitz ?
Auquel cas l’évaluation par Waterprof ou Reyes est peut être plus proche de la réalité.
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@cornetto : Sur g3.
Non, non, et non.
''g3 est un affaiblissement inutile du roque et des cases blanches''.
Non. Je ne pense pas. Le pion g3 stabilise le fou f4, assurant la pression sur d6. A l'inverse de Dd2, il ne crée pas de dépendance d'une forte pièce en défense. Quant à Fg3, il s'expose à l'avancée h5-h4 (dans une ligne, on le retrouve même en e1!). Et les faiblesses supposées du roque ne sont pas accessibles pour les noirs (disparition des cavaliers, pas d'accès au fou de cases blanches, le pion g4 étant bloqué).
Le problème de g3 est de perdre (plus ou moins) le plan de poussée du pion f (f3 ou f4). Là, Spassky fait probablement une faute psychologique. Il pensait peut-être qu'en menant 2 à 0, il n'avait pas besoin de prendre des risques en jouant trop énergiquement. Mais de toute façon, dans ce genre de situation, on n'a pas besoin de raisonnement précis pour faire une erreur de stratégie (ce que la partie montrera), l'inconscient suffit pour brider les vélléités dynamiques.
Il faut aussi replacer le coup dans le contexte. Au delà du contexte du match même, il faut voir ce qui vient de se passer dans les coups précédents (et ça je m'en rappelle, même si je savais à peine jouer aux échecs en 1972 !) : Fischer a joué 11...Ch5!?!. Un coup classique lorsque les blancs jouent f3. Mais là Fischer place le cavalier sous le feu du fou e2!! Amenant cette dislocation précoce de l'aile-roi par FxCh5 g6xFh5. A l'époque, j'ai vu mon père, et d'autres forts joueurs, halluciner devant ce coup. Spassky aussi devait se demander ce qui se passait avec cette incroyable prise de risque de Fischer. Mené 2 à 0, avec les noirs, Fischer semblait s'envoyer en l'air (d'ailleurs, par la suite, dans d'autres parties, le coup n'a pas eu beaucoup de succès).
Bref... juste pour dire que g3 me semble survenir dans une situation bien spéciale, dans une partie extrêmement tendue. Donc, pour moi, c'est très, très, très loin d'être un coup atroce. Et même sa (non-) valeur positionnelle est discutable, car le plan des noirs tient parfois à un tempo près. C'est très difficile à évaluer, cette position.
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Comme cornetto, je pense que g3 est un coup horrible.
C'est le coup antipositionnel par excellence.
Effectivement, il y a certainement des justifications logiques de la part de Spassky qui peuvent expliquer un tel coup, comme le note Slucaino.
Basiquement, c'est un coup qui va contre tous les principes connus en 2025, coup de pion inutile, affaiblissement du roque et pions sur la mauvaise couleur...Ce sont des explications superflues d'ailleurs, ce qui est flagrant c'est que visuellement, c'est un coup "laid" et on peut voir le progrès des joueurs actuels, ils l'écartent naturellement selon des critères esthétiques.
D'ailleurs, Fischer (ou Petrosian)ne l'aurait certainement pas considéré non plus.
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@Cornetto : Et puis : '' Quant à la fourchette 2300/2500, elle est correspond plutôt au plus bas niveau que nos deux géants ont eu pendant le match''. La Benoni, plus Ch5, comme le pense l'ordi, c'est à placer dans le bas niveau ?
@DocteurPipo : Pas du tout d'accord. Ni sur le ''coup de pion inutile'' (maintient solidement le fou, bloque g4 et le jeu du fou de cases blanches des noirs, pas de mauvaise couleur non plus ici, vue la structure noire), ni sur la ''laideur''(?), ni sur l'idée (le fou doit rester sur la diagonale pour viser h6, sachant que l'échange FxCc3 videra le roque noir). Quant à Fischer, rien que dans ce match, il a accepté de jouer des structures beaucoup plus originales que celle-ci ! (Avec pion arriéré + pion isolé + pion doublé, il avait l'avantage !) Aucun dogmatisme justement.
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J'aurais préféré que tu mette la position dont on parle, et non juste la structure de pions de la fameuse Nimzovitch, si tu mets aussi les pièces on peut voir que les deux fous blancs sont enterrés vivants précisément grâce à cette structure !
La faiblesse du coup g3 n'est d'ailleurs pas liée principalementmai à un problème de structure de pions, c'est un problème de coopération entre les pions et le fou -comme d'ailleurs le fameux 20...d4 dont il a été question plus haut.
Dans un cas, Spassky ouvre la diagonale du fou adverse, dans l'autre il enferme son prpore fou et crée des faiblesses éternelles sur cases blanches (rappelons que dans la partie, il se fait mater peu après sur cases blanches).
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Oui, bien sûr, les structures sont liées aux pièces qui circulent, autour ou dedans.
Diagramme: Les pièces, au moment de la fixation de la structure.
Pas très évident, à ce moment-là...
Bon... pour g3... je te laisse tourner en rond.
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Je n’ai pas de problème avec le coup g3, c’est un coup très faible à tous points de vue ( sauf s’il y a une idée cachée) et un joueur ne doit pas l’envisager.
Selon Stockfish ( analyse rapide sur mon ordi) c’est un coup qui « perd » un pion, les Blancs au lieu d’être légèrement mieux (sur Fg3) sont clairement moins bien.
Je pense que sans Stockfish la plupart des joueurs compétents s’en rendent compte mais je vais vérifier avec des élèves, en leur donnant le choix entre Dd2, g3 ou Fg3.
Celui qui joue g3 est viré de mon cours !
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Super ! Je n'aurais pas voulu y rester. Chez moi, c'est Stockfish qui est banni, tout élève qui s'y réfère aussi.
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Bonne idée je ferai le test à mon prochain match de N4 et je serai très surpris si un seul de mes coéquipiers (fourchette 1500-1900) le proposait ! Nous verrons bien.
Quant à la position du diagramme, elle est sauf erreur évaluée depuis plus de 50 ans comme = + et n'est quasiment plus jouée à haut niveau, justement à cause de cette partie. Les blancs ont amélioré en ne poussant pas e4 tout de suite, préférant attendre en jouant Tb1 et/ou Cd2 (au lieu de h4) pour jouer f4 par exemple. Il me semble que Docteurpipo a d'ailleurs joué ce plan (dans une position différente) face à Inkiov !
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Et donc nous aurons Boris Spassky, niveau 1500 ! Bravo ! Quant aux positions, vous faites bien de rappeler que celles-ci ont été jouées il y a plus d'un demi-siècle, par de grands précurseurs, innovateurs sans ordi, qui réfléchissaient, cherchaient, créaient, et qui par leurs tâtonnements ont permis tous ces délires actuels sur le niveau Elo des joueurs.
D'ailleurs, un petit test (que je pense faire avec mes élèves), pour voir le niveau des nouveaux rivaux de nos deux géants. Dans cette finale Spassky-Fischer (la fameuse Fxh2), quel est le coup qu'il ne faut surtout pas jouer avec les blancs ? Bon... il n'y a qu'un coup qui gagne, mais, surtout, quel est le coup qu'il faut éviter absolument ici ? Et pourquoi ?
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Pour e4 et Ch4 (il y en a d'autres) :
Vocaturo,D (2616) - Lomasov,S (2559) [E41]
EU-ch 20th Skopje (11), 29.03.2019
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.e3 c5 5.Bd3 Nc6 6.Nf3 Bxc3+ 7.bxc3 d6 8.e4 e5 9.d5 Ne7 10.Nh4 h6 11.Bd2 g5 12.Qf3 Ng6 13.Nxg6 fxg6 14.h4 g4 15.Qd1 Kf7 16.Rb1 b6 17.Be3 Kg7 18.Rb2 Bd7 19.a4 Qe8 20.Qa1 Bxa4 21.Ra2 Bd7 22.Rxa7 Rxa7 23.Qxa7 Qa8 24.Qxb6 Qa1+ 25.Qb1 Qxc3+ 26.Bd2 Qa3 27.0-0 Rf8 28.g3 Nh7 29.Be2 g5 30.Qb6 Qa2 31.Bc3 Rf6 32.Bb2 Qa8 33.Ra1 Qe8 34.Ra7 h5 35.Qc7 Nf8 36.hxg5 Rg6 37.Bc1 Kg8 38.Bd1 Kh8 39.Be3 Kg8 40.Rb7 Qa8 41.Rb8 Qa1 42.Qxd7 Qxd1+ 43.Kh2 h4 44.Qf5 hxg3+ 45.fxg3 1-0
Mais bon... 2600... ce n'est peut-être pas assez fort... On va demander aux 1500-1900...
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Je pense que le protégé de Krusti connaît la réponse…
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@Chemtov : je n'ai jamais rabaissé qui que ce soit et j'ai le plus grand respect pour nos champions, passés ou présents.
je n'ai évidemment jamais soutenu que Spassky valait 1500, déduire ça de mes propos est a minima malhonnête mais passons.
J'écris simplement que 18. g3 est un coup très faible, un affaiblissement inutile, que seules les conditions de stress et d'enjeu peuvent à mon avis expliquer. La quasi-totalité des commentaires de l'époque et d'après (Gligoric, Purdy, Reshevsky, Pachmann, Timman, etc...) le relève et l'ordinateur le confirme je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.
Enfin je parle de la position du diagramme et vous me répondez avec une partie où ladite position n'apparaît même pas ! J'ai bien du mal à vous suivre là.
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Résultat de l’enquête : j’ai présenté la position à un groupe de 19 jeunes, entre 9 et 17 ans ( moyenne 12/13ans) entre 1600 et 1900.
J’ai proposé la position incriminée, les trois coups défendant le fou et une question (1mn de réflexion )quel coup jouez vous et quel coup ne jouez-vous pas ?
Les réponses sur quel coup jouez-vous : 1/19 a joué g3 ( le cancre du groupe, de fait).
Et 10/19 ne jouent absolument pas g3, les meilleurs en général.
Pas super probant ( je suis un peu déçu) mais significatif quand même.
Pourquoi ne pas jouer g3, ais-je demandé.
Parce que ça affaiblit les cases blanches, la protection du roi et le pion e4 puisque f3 n’est plus possible ( réponse identique de 5/6 participants).
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Et oui... manque de profondeur d'esprit et d'imagination généralisée. Formatage basique... Spassky devait avoir bu.
@Cornetto : Vous ne parliez pas de la variante que je montre ?
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.e3 c5 5.Bd3 Nc6 6.Nf3 Bxc3+ 7.bxc3 d6 8.e4 e5 9.d5 Ne7 10.Nh4 ? La position des diagrammes que j'ai mis vient de cette variante. Quand Spassky gaffe avec Dc2 (Fxa4).
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@VAGABOND : est-ce que c'était mieux avant ?
Compte tenu de la saveur et de la direction prise par ce fil de discussion autour du match Fischer-Spassky de 1972, je crois que tu as un début de réponse :-)
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@Chemtov : je parle de la position du diagramme, donc après 11.f4 (?!). Les blancs ont amélioré la variante justement grâce à cette fameuse partie en ne jouant pas f4 mais plutôt 11.Df3 ou Fd2 comme joué par Vocatuto, voire avant : 8.e4 n'est pas forcé, les blancs ont aussi amélioré en jouant d5 sans e4, ou ne fermant pas immédiatement le centre. Preuve en est que nous apprenons grace à nos immenses champions
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Tiens le nouveau maître à penser serait donc Chesscom pour l'évaluation des joueurs ...
Certains vont devoir faire une cure de désintoxication ;).
Plus sérieusement, ces évaluations rapides sont faites par ... Stockfish (encore lui) et selon un hardware et des conditions inconnues ...
Alors oublions-les peut-être.
Le plus grand Champion peut faire un coup digne d'un 2300, donc une gaffe, ou un coup à 3000. Les logiciels ne sont pas des maîtres d'école qui attribuent des notes.
En tennis, les plus grands mettent souvent des volées faciles dans le filet car ... tout est affaire de moment de jeu, de fatigue, etc. Alors le spectateur moyen dira : "ohhh comment il peut rater çaaaa, moi je l'aurais pas raté, hihi".
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@mazette: est-ce que cette discussion aurait pu avoir lieu avant ? J’en doute !
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@cornetto : Oui. C'est bien ce que je voulais vous dire. Vous écriviez '' Les blancs ont amélioré en ne poussant pas e4 tout de suite''. Or Vocaturo et d'autres sont revenus à 8.e4 (en 2019).
Pour les commentaires d'époque sur g3 :
De mon darknet, ''courrier des lecteurs'' de F.E., je reçois un soutien d'un lecteur d'E.E. de 1972 (!) (il y en a encore !). L'aimable et cultivé personnage m'écrit :
_ Voici le commentaire du Grand Maître O.Kelly (extrait d'Europe Echecs, de l'année 1972) : ''17.Ff4 Df6 18.g3. La partie blanche est stratégiquement condamnée parce qu'il n'y a pas moyen d'empêcher l'avance de l'aile D adverse et parce que la poussée libératrice e5 va s'avérer impraticable; en outre le Pe devient encore plus faible. Après 18. Fg3 Fd7 la menace h5 puis h4 serait pénible et n'offrait guère de perspectives aux Blancs.''
Et mon lecteur ajoute :
_ Un peu plus tôt, on trouve bien un point d'interrogation, mais il est attribué par O'Kelly au coup 15.Fd2 _
Voilà donc. Pour O'Kelly, qui a travaillé cette position, g3 semble être le coup naturel ou forcé. Il ne parle pas de ''coup très faible'' (votre appréciation). Même pas un petit ''?!''. Mais il n'aime pas non plus Fg3. J'avais du garder cela quelque part, enfoui dans ma mémoire (puisque Europe Echecs était notre principale source d'information en 1972).
@DocteurPipo : Discussions sur Stockfish ''avant'', évidemment pas. Discussions et analyses forcenées sur les matchs de Championnat du Monde ''avant'', évidemment oui. Nous en avons eu de nombreuses.
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@DocteurPipo : pas sûr d'avoir compris ta question mais ce n'est pas grave.
Si je reviens au post initial, ce qui a retenu mon attention est le mot saveur dont la définition au sens figuré pourrait être "Qualité de ce qui est agréable, plaisant".
Et c'est cela que je trouve plutôt intéressant : qu'est-ce qui fait que VAGABOND a le sentiment que les échecs sont moins plaisant aujourd'hui ?
Je ne sais pas de quel avant on parle mais peut-être qu'un début de réponse se trouve dans la surabondance actuelle :
. des ressources documentaires, que ce soit les livres, les articles ou les vidéos
. des ressources informatiques, avec tous ces moteurs ou sites web
. des ressources humaines, notamment avec la possibilité d'échanger directement avec des maîtres comme sur france-echecs.com ☺
Une surabondance d'informations et de parties qui se ferait plus au profit de la quantité et moins de la qualité ...
Donc est-ce que c'était mieux avant ? Je ne crois pas, c'était juste différent.
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@ mazette: Ce que je voulais dire c’est simplement que cette discussion est intéressante dans la mesure où elle mêle les parties d’avant avec des éléments modernes d’évaluation.
Donc on a besoin à la fois du passé et du présent en l’espèce.
Et je trouve que si chacun peut vérifier les évaluations c’est un plus, plutôt que de se fier uniquement à des avis d’ « experts » comme par le passé.
Athos: si vous suivez le tennis, vous voyez bien que ce sport a énormément progressé depuis 1972.
Il en est de même du football. Cela n’empêche pas certains spécialistes de penser que Pelé reste le plus grand, même si Messi fait des choses plus difficiles et que le niveau moyen a colossalement augmenté.
Au tennis, la plus grande époque c’est Borg, Mac Enroe, Connors, même si Federer a mieux joué qu’eux.
Pourquoi n’y aurait t’il pas les mêmes progrès aux Echecs ?
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La comparaison avec le tennis est intéressante ....on voit bien que les joueurs actuels sont beaucoup plus fort que Bjorn Borg au sommet de sa gloire en 1980.
Les choses ne sont pas complètement équivalentes du fait qu'il y a deux éléments intermédiaires entre le cerveau et la balle : le corps + la raquette
Aux échecs il n'y a pas d'intermédiaire entre le cerveau et le pièces.
(De ce fait le tennis est une discipline beaucoup plus complexe que les échecs)
Par rapport à l'année 1980 où Borg avait encore sa raquette en bois de marque "Donnay" , les raquettes sont aujourd'hui beaucoup plus performante ce qui fausse évidement la comparaison. Le corps des sportifs est également, probablement, aujourd'hui beaucoup mieux entrainé qu'en 1975. Pour ce qui est du cerveau humain on ne sait pas s'il a progressé en 50 ans? On peut raisonnablement supposer que non en considérant que le cerveau des homo sapiens a mis 300 000 ans à passer du stade "sapiens archaïque" au stade actuel.
Le football me semble une comparaison plus probante (les chaussures n'ont pas été révolutionnées) .... On suppose tous qu'il y a eu de vastes progrès en Amérique du sud entre :
Pelé-> Maradonna -> Messi
équivalent à :
Tal -> Kasparov -> Carlsen
Je ne sais quelle technique (non subjective) les footballeurs ont imaginé pour mesurer les progrès ?
Il faudrait probablement numériser entièrement un match de football : en ayant 22 points mobiles (dont on mesure en permanence : position, vitesse et accélération) ainsi que le ballon.
Cela permettrait peut être de mesurer la qualité d'un match et de donner une note de précision (mais opération beaucoup plus complexe qu'aux échecs)
Pour les matchs du passé on serait obligé de reconstituer ces données à partir des films des matchs (si on a une caméra prenant tout le terrain?). Aux échecs reconstituer le passé est beaucoup plus simple puisqu'il y a les feuilles de parties)
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Si on regarde les matches du passé ( depuis 1970)on peut facilement voir les progrès physiques et techniques, la différence de vitesse …etc.
Aux Echecs, l’informatique a révolutionné le jeu et les logiciels permettant de calculer rapidement les variantes ont fait progresser le niveau tactique de chacun de manière spectaculaire.
Contrairement à ce qui est dit dans les commentaires, les joueurs sont meilleurs non parce qu’ils apprennent des lignes d’ordi par cœur, mais parce qu’ils ont l’habitude de confronter leur calcul et leur pensée à un entraîneur objectif, qui leur démontre qu’ils ont oublié quelque chose. Les joueurs sont donc plus exigeants : au lieu d’avoir un vieux mentor bienveillant, moins fort qu’eux mais « comprenant » le jeu ( ça existe encore d’ailleurs , en complément)ils ont une machine qui leur permet rapidement de vérifier leurs erreurs, et même depuis 2018 de leur apprendre des trucs inédits stratégiquement.
La mémoire est importante mais ne joue qu’un rôle mineur dans ces progrès,c’est la manière de s’entraîner a changé.
Evidemment tous ces grands joueurs ne s’entraînent pas, comme cela été naïvement invoqué, en regardant les lignes d’ordi. Ils réfléchissent par eux-mêmes, à l’ancienne, mais peuvent vérifier ultérieurement avec un ordinateur la qualité de leur réflexion.
Du coup évidemment le jeu est à la fois plus exigeant et plus rapide que du temps où on attendait les parties commentées avec l’avis d’expert que l’on croyait sur parole comme le bon O’Kelly !
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Pour reprendre certaines des analogies entre le jeu d'échecs et d'autres sports comme le tennis ou le football, ou même le vélo .
Il me semble évident que les sportifs d'aujourd'hui sont beaucoup mieux préparés physiquement que ceux des années 70 ou 80 .
Les joueurs de La grande équipe de Saint-Etienne, tout comme leurs adversaires appartenant aux meilleures en Europe tombaient comme des mouches sur le terrain lors des prolongations, victimes de crampes ....
Cela fait une éternité que je n'ai pas vu un joueur de foot victime de crampes....alors qu'ils courent lors d'un match souvent plus de 10 km en sprint successifs.
Mais mentalement, sportivement, tactiquement, stratégiquement, solidarité et complémentarité entre joueurs, cette équipe jouait d'une manière qui peut donner des leçons à n'importe quelle équipe de nos jours.
Pour le Tennis, C'est la même chose, Connors, Borg, Mc Enroe, étaient certes de grands sportifs (il faut obligatoirement l'être pour des matchs en 5 sets sous le soleil !!) , mais il me semble que Physiquement ils ne sont pas au niveau de Nadal ou Federer ou Djokovik, qui jouaient un nombre de matchs incroyables dans l'année.
Pour le vélo , c'est pareil, Eddy Merckx, le plus grand cycliste de tous les temps, a battu en 1972 le record de l'heure en altitude avec un peu moins de 50km ..... Aujourd'hui le peleton du tour de France peut égaler ce record en roulant dans la Beauce....
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Oui c'est tout à fait exact, les méthodes de préparation se sont amélioré dans tous ces sports.
On peut aussi parler d'amélioration des méthodes d'entraïnement, et de récupération.
En général, et même si c'est parfois peu spectaculaire au niveau global pour plusieurs raisons, l'homme (en tant qu'espèce) progresse -si tant est qu'il a les conditions pour le faire.
Physiquement, la population grandit par exemple, les enfants (qui ont des conditions décentes pour se développer) sont plus précoces et plus capables que par le passé.
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Votre g3 va finir au G7 si vous continuez ;-).
Il est évident que le jeu assisté par ordinateur facilite la préparation des parties, mais c'est sans incidence sur le niveau réel, j'insiste, des joueurs. V. ma métaphore sur l'alpinisme.
L'ouvrier qui produit du béton avec une bétonnière sort plus de béton que celui qui le faisait à la pelle mais n'est pas supérieur ...
Et si Merckx avait disposé du matériel et des préparations physiques actuelles (parfois suspectes ...), il aurait mis le record à 60.
A armes égales, il n'est pas du tout certain que Nadal aurait battu Borg. Les grands tamis, les balles et les courts plus rapides ont totalement changé la donne.
Quant aux enfants, plus ils sont précoces et plus ils risquent de finir plus tôt dans leur discipline. Les cimetières sont pleins de "jeunes talents" ...
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Athos : Je ne comprends pas toutes vos métaphores.
Entre les bétonnières et les logiciels qui rigolent, je suis un peu perdu.
Une seule chose est certaine : g3 est un très mauvais coup, ça c’est un fait objectif.
Selon les logiciels, les Blancs passent d’un peu mieux ( sur le naturel Fg3) à nettement moins bien.
Ensuite est-ce un coup qui pourrait être joué par un bon joueur en 2025 ?
Selon moi, non.
Sur le reste, j’avoue mon incompétence. On est plutôt dans des discussions sur le sexe des anges ( ou des alpinistes) qui me dépassent largement.
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@DocteurPipo : pour le g3 cela me fait sourire car cela rappelle le kibbitz sans fin que provoque certaines parties du passé. Il faut toujours contextualiser les coups joués, et ce n'est pas parce que "Stockfish" pose un -1 ou -2 sur un coup que la partie est perdue ou que nous sommes dans "l'horreur".
Sinon j'essaie justement de prendre des exemples simples pour vous faire comprendre, sauf votre respect, que le niveau actuel des joueurs n'est pas nécessairement supérieur à celui des joueurs du passé, dans la mesure où ils sont dans une forme d'assistanat du fait de l'informatique et du retour d'expérience sur les lignes présentes dans les parties du passé.
C'est dans ce sens qu'il faut considérer l'ordinateur comme une bétonnière, mais le maçon qui utilise celle-ci n'est pas nécessairement meilleur que le maçon du passé ! Ouf.
Les joueurs actuels font simplement moins d'erreurs jusque dans le milieu de jeu, du fait de l'assistanat, pas de leur propre fait, et rien ne prouve qu'ils soient meilleurs ou d'un niveau intrinsèque supérieur (ce qui évitera de laisser croire que Fischer seraient actuellement à la 300ème place mondiale).
Sinon les programmes ne rigolent pas (quoique les premières versions de Fritz se moquaient des gaffes que l'on faisait), mais je voulais dire par là qu'ils détectent bon nombre d'erreurs dans les parties de haut niveau actuel ... comme ils les détectent dans les parties anciennes.
Pour l'alpinisme j'expliquerai une autre fois ! Et Morphy était sûrement un ange ...
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@thierrycatalan
Comparer la vitesse d'un peloton avec celle d'un cycliste seul démontre une grande ignorance des enjeu de ce sport.
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