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| Durée minimale de pratique pour qu'un enfant devienne très fort par Meteore le
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Sachant que les enfants (cf autres conversation) atteignent parfois des niveaux très élevés (MI), on peut se poser la question du nombre d'heure de pratique incompressible pour ce exploit ?
Si on prend le cas d'un enfant qui commence à 5 ans et qui en parallèle va à l'école et pratique d'autres sports plus athlétiques , qui joue avec ses frères et sœurs, fait de la lecture et passe du temps avec ses parents....je pense qu'il peut au maximum faire 500 heures d'échecs par an....(pour les plus assidus bien sur).
Ce ne sont que des hypothèses, je me trompe peut être complètement ?
Par ailleurs atteindre ce haut niveau pour un enfant n'est possible que si on dispose d'un entraîneur humain (je suppose).
A mon sens il faut donc au moins 3000 heures pour un enfant pour devenir MI, et en plus bénéficier des conditions optimales : entraineur, club bienveillant, participation à beaucoup de tournois, notamment championnats jeunes...et surtout que l'enfant soit motivé lui même par la pratique...que ce ne soit pas une lubie des parents...
avec ces conditions optimales tout les enfants peuvent ils réussir ?? Ou bien y a t il des qualités intrinsèques nécessaires ??
Je me pose la question
Désolé j'ai du rédiger très vite...donc je laisse tomber la Correction orthographique, syntaxique et formelle
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Je ne suis pas sur qu'il faut raisonner comme ça. L'âge, le nombre d'heures d'entrainement, etc ne suffisent pas à transformer n'importe quel enfant en futur MI. Je pense qu'il y a aussi une partie de "don" ou "facultés" particulières. Cf voir les enfances de Capablanca, Karpov et Carlsen par exemple.
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50 minutes gros Max.
Veuillez lui montrer six diagrammes de finale théorique simple ce que nous les entraîneur nous faisons aux enfants débutant mais il faut vraiment la comprendre soi même. Nous commenttons par une roi + tour vs Roi seul.
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@Guilaine13
Non, un enfant qui commence les échecs à 5 ans n'a pas besoin d'avoir des "dons" particuliers comme Capablanca, Karpov ou Carlsen pour devenir MI ;o)
Je pense même que ça sera plutôt facile si il aime ça.
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@Domi77: Ben... alors, ils n'aiment pas beaucoup ça, les Français. Les filles surtout pas... avec seulement trois ou quatre filles (qui ont grandi en France) et qui sont devenues MI ou GM (mixte) depuis la création des titres à la FIDE.
Quant aux 180 hommes MI ou GM, dans une liste établie sur près de 50 ans (depuis le titre d'Aldo Haik) (incluant d'ailleurs aussi pas mal de disparus et de joueurs venus d'autre pays) ils sont fort peu nombreux, ces MI/GM, par rapport aux centaines de milliers d'enfants (millions?) qui ont du être initiés aux échecs depuis un demi siècle.
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Chemtov, sur un forum en quelques lignes on essaie de comprendre l'idée plutôt que de tout prendre au pied de la lettre.
Il y a enfant qui aime ça et enfant qui aime ça...
J'affirme qu'un enfant qui aime ça "au point d'en faire sa passion" (fallait il vraiment le préciser?) deviendra MI si il persiste dans son hobby.
Evidemment si il aime ça comme il aime le tennis, le vélo, les copines, les pokémon et tout le reste ça ne pourra pas fonctionner.
Je pense qu'un enfant qui passerait en moyenne 1h par jour maximum (ça paraitra peu pour certains et énorme pour d'autres) dès l'age de 5 ans aura les échecs comme deuxième langage.
Je répète : Les échecs comme deuxième langage.
Après tout est plus facile.
Pour répondre aux élements statistiques que tu soulèves c'est, à mon avis, une question de parcours et d'environnement famillial,scolaire etc.
Aujourd'hui,quelque soit la discipline sportive, il faut un entourage bienveillant sur les points famillial, scolaire et aussi au niveau des instances sportives.
On a rarement toutes les étoiles alignées.
Et puis aujourd'hui on sait qu'il faut commencer vers 5 ou 6 ans.
Avant on disait plutôt 10 ans.
La différence est énorme.
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Je pense qu’il faut 7/8 ans pour maîtriser les éléments essentiels du jeu, à raison de 10h par jour. Pas plus.
Du coup un enfant doué qui décide à 10 ans de se professionnaliser ( style Praag, Gukesh, Oro ou Carlsen )arrive au top à 17/18 ans s’il a bien bossé.
La période entre 5 et 10 ans sert aussi, pour savoir si il est doué et si ça mérite la peine de tenter sa chance.
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En regardant la courbe de progression de certains joueurs sur le site de la Fide, on peut avoir une idée du temps pour arriver à un très bon niveau.
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Je pense qu'il y a pas mal d'incompréhensions ici.
La phrase initiale du post est :
'' Sachant que les enfants (cf autres conversation) atteignent parfois des niveaux très élevés (MI), on peut se poser la question du nombre d'heure de pratique incompressible pour cet exploit ? ''
Donc on parle là d'un niveau MI (performance de 2450 sur 30 parties, avoir au moins 2400 au moment de la fin de ces perfs, et après on peut chuter comme on veut). C'est donc ce niveau que Meteore appelle ''très élevé'' et pas ''Capablanca, Karpov et Carlsen'' ou ''Praag, Gukesh, Oro ou Carlsen''. (Bon... je ne mettrais pas Oro dans le même lot).
La question, d'abord, c'est de savoir si Meteore voit ce niveau là comme un premier objectif/palier pour un enfant de 5 ans. Cet enfant devenant alors un très jeune MI (vers 12 ans par exemple) et aura ensuite des ambitions de joueurs pro (comme le dit DocteurPipo). Ou bien parle-t-on simplement de ce niveau ''très élevé'' de MI, que Domi77 voit comme plutôt facile, sans course au titre en un temps record ?
Voilà, là, déjà une première question.
Ensuite, si on reste sur le simple titre de MI. Je pense avoir vu suffisamment d'échecs (dans tous les sens du terme), en 40 ans d'encadrement, pour être sûr que la simple volonté, passion, même seconde langue, avec encadrement (plusieurs GM), tous les tournois possibles, et tout et tout, ne suffisent pas toujours.
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Il me semble très rare qu'un joueur consacre plusieurs dizaines d'heures aux échecs mensuellement ...
D'abord il y a la scolarité, avec des emplois du temps bien chargés (français maths histoire geographie biologie physique etc ) sans parler des devoirs à la maison.
Ensuite ll y a la vie de famille , les repas, les ballades, les loisirs ( lecture, musique, films, etc) ...
J'ai appris les échecs vers 14 ans ...et je devais faire environ 2 heures d'echecs par semaine, en aimant beaucoup le jeu !
Le principal obstacle était de trouver un copain sachant jouer aux échecs dans mon entourage ....
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Ma question n'est pas complètement claire et appelle donc des développements variés ce qui n'est pas plus mal finalement.
Je ne visais pas les profils de type Gukesh, Pragg, Mvl...mais plutôt ceux plus nombreux qui atteignent le niveau 2400/MI jeune, avant 15/16 ans disons.
Il me semble évident que des éléments sont nécessaires :
Debuter très jeune, Heures de travail, motivation, entraîneurs, tournois....
Mais ces éléments réunis sont ils suffisant ?? Tout le monde peut il y arriver ??
Je trouve intéressant qu'il y ait un débat et deux réponses opposées : Chemtov / Domi
Je reconnais évidemment la longue expérience de Chemtov dans le domaine de la formation et son parcours propre, néanmoins , les conditions actuelles sont peut être beaucoup plus favorables pour les jeunes que dans un passé même récent ?
Je pense tout de même (instinctivement) que la réussite élevée aux échecs nécessite un talent intrinsèque ?
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@Meteore : Je parlais exactement de ça. La période actuelle, très récente, un peu avant le covid et postcovid. Des gamins très jeunes, 7 ans, passionnés, doués, travailleurs, impressionnants. Tous les moyens sont mis. Et quand je dis tout, c'est vraiment tout.
Résultat : aujourd'hui des ''vieux'' de 14 ans, à moins de 1800.
Ce n'est pas qu'un problème de talent. Un enfant est un enfant. A part Elisabeth Borne (qui veut orienter les enfants dès la maternelle) personne ne peut savoir comment va évoluer un enfant qui se pose encore énormément de questions sur tout (j'en entends souvent des excellentes!).
Certains sont encore de vrais bébés. Et une partie d'échecs, un tournoi d'échecs, ce sont des épreuves qui demandent beaucoup en matière de psychologie. C'est pas donné à tout le monde de rentrer dans ce monde. Aussi doué, passionné, travailleur, et bien encadré, que soit un enfant.
C'est Mchoiz qui pourrait mieux en parler.
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Je persiste ...tout en étant d'accord avec Chemtov.
Si on écarte l'aspect génétique (qui compte, même si ça me fait mal de le dire), en règle générale, un enfant qui commence les échecs a 5 ans et qui est vraiment passionné (misère...) doit pouvoir accéder au titre de MI.
Alors pourquoi on en voit si peu (Chemtov, le 16/04/2025 20:10 )?
Je fais beaucoup de potager, et l'observation de la nature m'offre un terrain de reflexion immense.
Toutes les graines ont le potentiel pour produire de beaux légumes, mais j'ai beau les "élever" dans les meilleures conditions, une fois dans la nature il y a tellement de problèmes possibles (climat, prédateurs, maladies, concurrence...) que le taux de réussite est loin de ce que je pourrais espérer.
Les castillons de saumons effectuent leur remontée des cours d'eau de juin à octobre. Taux de retour actuellement : moins de 5 %.
Pourtant au départ ils ont tous les mêmes chances.
Ils ont tous la "capacité" à franchir les obstacles.
Et quand je dis que ça doit être facile pour un enfant qui commence à 5 ans c'est, et j'avoue mon erreur de jugement, dans un monde ou les obstacles ne sont pas trop nombreux.
Et il y en a tellement !!
Problèmes familliaux, scolaires, affectifs.
Capacité à gérer les défaites.
Le pire à mon avis est celui lié à la progression qui fait que, quelque part, on ne joue plus du tout au même jeu en fonction des palliers atteints.
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@Domi77, le problème c'est que la "passion" ne suffit pas. C'est avant tout un sport assez violent et une compétition, on ne parle pas de peinture, de photographie ou de poterie. Beaucoup de joueurs, jeunes ou moins jeunes adorent les échecs, peuvent étudier des centaines et milliers d'heures mais ne sont juste pas faits pour être des compétiteurs.
D'ailleurs combien d'entraîneurs ont une compréhension des échecs bien au-delà du niveau MI et ne sont jamais devenus MI ? On ne peut pas dire qu'ils ne sont pas passionnés, mais en réalité peu de gens sont des compétiteurs.
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Vous avez oubliez une notion que les Grecs et les Romains avaient très souvent à l'esprit : c'est le destin ou fatum en latin.
Autrement dit, vous aurez beau mettre toutes les conditions pour qu'un enfant de 6 ans apprenne et joue aux échecs pendant 10 ou 15 ans, si sa destinée n'est pas d'en faire un MI, il ne le sera pas.
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Je rejoins l'opinion de MChoiz .
Les échecs de compétition sont avant tout un combat, plus ou moins violent .
Contre l'adversaire bien sûr , mais aussi contre soi-même.
Sans faire de la psychanalyse de comptoir, il me paraît évident que ce n'est pas fait pour tout le monde...
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« Chaque joueur, opposé à un adversaire, se bat en même temps contre lui-même. Chaque partie ou match est simultanément un combat intérieur. J’ai perdu un nombre important de parties, principalement parce que j’ai été incapable de me vaincre moi-même. » Tigran Vartanovitch Petrosian (17 juin 1929 – 13 août 1984)
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On peut faire des gradations.
Il y a certainement un talent spécifique, que la majorité des gens n’ont pas , pour atteindre disons 2000.
Un QI échiquéen minimal disons.
Et pour atteindre le niveau de GMI en 2025, la capacité à voir à l’aveugle aussi bien qu’avec l’échiquier.
Avec bien sûr l’aptitude au combat, comme souligné plus haut, avec la spécificité des tournois d’échecs qui nécessitent calme, capacité à bien dormir, sans doute aussi une émotivité faible ou basse, bref les grands champions sont des animaux à sang froid !
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« La perception spatiale est la plus grande capacité que l'on devrait avoir pour jouer aux échecs. Si vous jouer ce coup, il sera là, s'il fait ce coup, il sera là, et vous voyez la position telle qu'elle pourrait être. » Bobby Fischer, en 1972.
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Elisabeth Borne / Nicole Ferroni (sur les enfants de maternelle) : https://www.facebook.com/reel/1888367085243255?locale=fr_FR
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J'aime bien la citation de perception spatiale de Fischer....
Pour ma part je joue beaucoup mieux aux échecs devant un échiquier reel que devant un écran ...
La seule explication est que je vois mieux les mouvements imaginaires des pièces et les combinaisons sur les cases importantes devant l'échiquier reel que devant un ecran ... la cause de cela m'est inconnue .
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La remarque sur le fait que les échecs sont un sport de combat me semble en effet tout à fait pertinente...cela créée une barrière certaine pour un certain nombre de passionnés
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@thierrycatalan : En fait, on joue tout le temps à l'aveugle. L'échiquier est même gênant lorsqu'on calcule plusieurs coups, avec des échanges, car on réfléchit alors à des positions qui n'ont plus grand chose à voir avec celle qu'on a sous les yeux. Souvent j'expérimente avec des enfants (même très petits) et ils découvrent qu'ils arrivent à ''voir'' et créer des positions à l'aveugle (pour cela la maîtrise de la notation est importante). Ils sont surpris eux-mêmes de cela. On joue juste 1.e4 e5 sur l'échiquier mural et on avance peu à peu (j'essaye de sortir des images déjà apprises, par exemple en laissant e5 en prise ou en jouant des a6-b5 rapides). Un jour, un instit nous a observé. J'ai adoré voir sa tête... Il n'avait jamais rien vu de tel avec ses élèves (ils prenaient certains pour des ânes).
@Meteore : Effectivement, certains voient les Echecs comme ça, comme un sport de combat. Mon frère Louis dit toujours que ''les Echecs, c'est de la boxe''. Bon... ce n'est pas mon avis. Je vois ça plutôt comme un sport d'endurance.
Il y a bien un adversaire qui dresse des obstacles devant vous, mais, personnellement, je n'ai jamais beaucoup ''joué l'adversaire'' (pour ça, il faudrait déjà en avoir les moyens). Généralement, je ne me prépare pas ou peu (contre un adversaire donné). Mon plus dangereux adversaire, c'est moi-même.
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Deux observations :
- le fil pourrait devenir aussi " Durée maximale de pratique pour qu'un enfant devienne très fort". Ou les temps de travail lui sont imposés, ou il se les impose lui-même et, dans les deux cas, le risque d'implosion existe, chez des jeunes gens qui entrent à peine dans la vie.
Les cimetières sont pleins d'espoirs prématurés, tués par des exigences excessives ...
- quand l'adolescence se dessine, il y a des choix à faire. Il est difficile de s'investir totalement dans un domaine sans savoir si l'on pourra un jour en vivre, tout simplement.
De plus, le haut niveau, même chez les mineurs, est sacerdotal et entrer dans une démarche sacrificielle n'est pas du goût de tout le monde.
Et si l'on ajoute à tout cela les facteurs exogènes (contexte de vie, incidents, rencontres, etc.), on mesure mieux le nombre des obstacles.
On pourra encore y rajouter un autre (cela fait beaucoup !) : le degré de résistance sur un long terme, quand les phases de stagnation ou de régression surviennent. J'y pensais récemment en voyant les déclarations de Jules Moussard sur les coups de blues ressentis devant la "montagne des 2700".
Avec tout cela, bon courage pour les "passionnés".
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@ Athos : tous les jeunes gens qui veulent devenir professionnels le savent, c’est un dur labeur à affronter pour devenir l’un des meilleurs.
Être doué est un prérequis, pas une assurance tous risques.
Mais il en est de même dans tous les domaines, il n’est pas plus facile d’être footballeur, musicien ou écrivain. Il existe aussi des gens qui savent vite ce qu’ils veulent et qui sont prêts à y mettre leur énergie.
Sinon ils font comme les autres, de longues études sans trop savoir que faire ensuite, puis un boulot ennuyeux etc.
Pas spécialement excitant en comparaison…
Le choix est parfois vite fait !
Et s’ils échouent, comme ils sont jeunes il sera toujours temps de reprendre le chemin « normal ».
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@Athos: On peut aussi devenir fort sans ''chercher'' absolument à devenir fort. Perso, je n'ai pas souvenir de temps de travail imposé, d'emploi du temps, de programme, d'objectif, etc...
J'aimais beaucoup lire, jouer, écouter et observer les autres parler et jouer (par exemple, je n'ai jamais fait d'exercices tactiques) (on en trouve dans toutes les parties commentées).
Ensuite devenir fort aux échecs et devenir professionnel (de tournois), c'est encore deux choses différentes.
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Peut-être que le mot-clé sera la vocation, qui transfigure l'être et lui fait surmonter patiemment les obstacles, en ce domaine et bien d'autres.
Ainsi nous aurions : la passion + le travail + l'alignement des planètes (facteurs exogènes) + la persistance. Et le cinquième élément : la vocation !
C'est beaucoup mais parfois tout s'enchaîne assez facilement, l'Histoire le prouve.
Ensuite il faut constater aussi que les structures dédiées, comme l'Académie d'Anand en Inde ou l'Ecole de Botvinnik à la grande époque soviétique, peuvent constituer de grands accélérateurs et un bouclier contre bien des aléas.
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